Приветствую Юрий

> Некоторые соображения понятны и без математики. По моему
> слишком много разговоров о системе ФОРС. Рискну подвести
> черту:

Хм... Я завел этот топик не продолжая мсолить тему ФОРСА а дабы разобраться в существующих системах проведения турниров. Мне, пока, далеко не все понятно даже для того, чтобы дискутировать на тему правильности или неправильности конкретно ФОРСА.

> 1. На чемпионатах и престижных международных турнирах
> употребление форы не имеет смысла.

Юрий, а какой смысл вообще лично у меня участвовать в этих турнирах с моими 1044?

> 2. Применение такой системы будет интересно и полезно для
> массовых турниров, в том числе для корректировки рейтинга.

Пока не улавливаю разницу межды "На чемпионатах и престижных международных турнирах" и "для массовых турниров"

> 3. В любом случае главное - это качество судейства (это не
> повод сразу же обругать РФГ :-)

Это, помоему, неоспоримо. Но я, что-то не помню чтобы на туринрах, где я участвовал (хотя их и было очень не много), хоть кто-нибудь открыто заявлял о некачественом судействе. В курилках - было... Сам, наверное, говорил... например, когда меня после проигрыша 1-му дану два тура жеребили с 17к... Но это, скорее, в сердцах, т.к. прекрасно понимал, что у судей вариантов небыло. Нет претензий - нет изменений. Под притензией я понимаю подробное описание ситуации и решения ее судьей, описанием, почему судья был "не прав" и подробным описанием "правильного" решения. Естественно это уже после завершения мероприятия, т.к. на мой взгляд во время мероприятия решения судьи не обсуждаются.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Прочитав все вышесказанное, хочется спрасить. А зачем вообще люди ходят на турниры?

Ну, положим, верхняя группа бьется за приз (кубок, деньги, всеобщее обожание)... А остальные?

Я, например, расцениваю для себя сейчас все туринры исключительно как квалификационные. Никакая победа (кроме возможных поощрительных призов, полезность которых тоже довольно сомнительная) мне не светит. Отсюда следует, что игры с предрешенным результатом меня совершенно не интересуют! Меня интерисуют только игры, которые могут повлиять на мой рейтинг. Если я имею рейтинг 1044 и играю, скажем, 3 партии с 400 и 2 партии с 1500 (у кого-нибудь сомнения в результате есть?) Это как-то повлияет на мой рейтинг? (это серьезный вопрос, на который тоже хочется получить ответ).

Если предположить, что мы придем на турнир не для изменения рейтинга, тогда у меня на ум приходит 2 вещи:

1. потусоваться. Ну, для тусовки далеко не обязательно участвовать в туринире. Я, например, могу походить посмотреть игры, между турами поговорит или даже сыграть легкую или учебную партию... А если я с таким настроем играть буду... На мой взгляд - это будет не этично по отношению к моему сопернику.

2. приграть с более сильным игроком. В этом случае, надо не забыть, что только 50% участников будут играть с более сильным игроком, а остальные - с более слабым. Если игру с более слабым расценивать как оплату игры с более сильным, тогда 50% игроков не будут играть в полную силу, что может отразиться в итоге на рейтингах всех.

Может я не прав?



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Соловьев Юрий писал(а):

> На то и Мак-Магон: право играть с сильным игроком надо
> завоевать в бою.

> На то и турнир, слово, которое берет начало от рыцарских
> сражений. Благотворительность здесь неуместна. Но у себя в
> клубе мы часто играем на форе для взаимного удовольствия.

Дело в том , что форовый турнир (при динамичной форе и прочих условиях - не хочу повторяться) делает ровно то же , что и МакМагон . Если народу много , то фор вообще не будет , а если народу мало , то форы будут лишь в случае , когда равных (по турнирному уровню) соперников нет . Игроки , как и в ММ , сражаются на равных с равными себе (по турнирному уровню , а не по рейтингу) и завоевывают право играть со все более сильными и успешными противниками . Как и в ММ , при равном числе побед преимущество будет у игрока с более высоким рейтингом из-за различия стартовых очков .

То есть противопоставлять ММ и динамическую фору - ошибка , это предельно близкие концепции . Просто спуски-подъёмы в ММ (вызванные отсутствием подходящих игроков) можно компенсировать установкой форы - вот и вся разница .

Похоже , что вся неприязнь к форе относится лишь к статической установке форы , когда люди с одинаковым положением в турнире играют на форе , соответствующей рейтингам . Это действительно "совсем другая игра" , "несовместимо с задачей определения чемпиона" и т.д.

В схеме ФОРС для элитной группы форы нет , и в ней поощряется сильнейший . А в форовых группах того же турнира фора статичная , в них поощряется занижение рейтинга . А ведь кю-игроки тоже заинтересованы в правильной ранжировке .



Отправка отредактированного (09/10/04 03:11)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

PuzzleMan писал(а):

> Прочитав все вышесказанное, хочется спрасить. А зачем вообще
> люди ходят на турниры?
>
> Ну, положим, верхняя группа бьется за приз (кубок, деньги,
> всеобщее обожание)... А остальные?
>
> Я, например, расцениваю для себя сейчас все туринры
> исключительно как квалификационные. Никакая победа (кроме
> возможных поощрительных призов, полезность которых тоже
> довольно сомнительная) мне не светит. Отсюда следует, что игры
> с предрешенным результатом меня совершенно не интересуют! Меня
> интерисуют только игры, которые могут повлиять на мой рейтинг.

Дима , я в последнее время много думаю об этом , дорабатывая свой проект турнирной схемы . Результат очень похож :

[forum.weiqi.ru]
>> Игрок участвует в турнире по многим мотивам . Спортсмен хочет оценить свою нынешнюю силу , мечтает о сенсационных победах и призовом месте , предпочитает сильных соперников и трудные условия игры , если такой риск дает ему шанс далеко продвинуться в турнирной таблице . Любитель предвкушает увлекательную игру , планирует уточнить свой рейтинг , рассчитывает поучиться и усилиться , обычно стремится к игре без форы с равными противниками . Многие хотят играть против более сильных (с форой или без нее) и мало кто любит играть с более слабыми . Приоритеты у каждого участника свои , они могут меняться прямо в процессе турнира .

Дальше из этого следует , что "спортсмен" хочет после каждой победы прыгать как можно дальше , чтобы испытать свою силу в равной игре против самых сильных соперников . А "любитель" (названия условные) хочет медленного движения по турнирным уровням , чтобы не нарываться на предопределенные партии с заведомо более сильным или более слабым . Интересно , что низкие рейтинги неустойчивы , там и для "спортсменов" , и для любителей оптимальный прыжок - примерно на пару рангов (кю) после одной победы . А вот мастерам в этом смысле хуже . Мастеру-любителю нужны прыжки гораздо меньше , максимум в полкамня . А мастеру-спортсмену нужны прыжки гораздо больше , в несколько рангов , потому что есть шансы на призовые места . Ну вот , я попробовал решить это противоречие ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я пишу только потому, что невозможно молчать, когда Илья Ветров необоснованно вводит людей в заблуждение, критикуя статическую фору и противопоставляя ее "своей" идее динамической коррекции. Кавычки поставлены потому, что это - не его изобретение, а всегда и везде применявшееся в рейтинг-турнирах внутри клубов средство побыстрее выровнять игроков по тем реальным кю (о данах не говорю), которым соответствует их уровень игры. Это действительно эффективное средство привести ранги к традиционной лесенке кю "побыстрее". Однако максимально достижимая точность для такой упрощенной РС порядка +-1 кю с достоверностью около 50%.

Все системы проведения "согласованы" с РС в той или иной степени, поскольку используют информацию о рейтинге при формировании групп и в стыковках пар. Значит, все заинтересованы в как можно более точном рейтинге (ширина доверительного интервала + достоверность). Единственная сегодня РС в Го, которая обеспечивает необходимую информацию по рейтингу, при ее применении конечно же, это новый проект РС. Но никакой хороший проект РС не будет работать без форовых турниров. Поэтому и разрабатываются новые форовые схемы, интересные для большинства игроков. При этом не ущемляются права и меньшинства (сильнейших игроков, которые предпочитают почти всегда бесфоровую игру).

Таким образом, РС держатся на двух китах:
- на форовом принципе как стержневом стабилизирующем факторе всей шкалы рейтингов, постоянно выравнивающем перекосы и другие деформации, сводящем шкалу постоянно к 100 пунктам рейтинга на один разряд благодаря внутренним механизмам устойчивости;
- на системах проведения турниров, использующих форовый принцип.
При этом, если РС приобретает все большую точность, то рейтинги в системах проведения турниров должны быть все более консервативны. На практике при пересчете одного турнира, да еще такого короткого как в 5 туров, никто и почти никогда не учитывает возможное изменение силы игры за турнир. Это заложено в большинстве применяемых РС как постулат.

Ну а система ФОРС причем? Для нее доказано, что в предположении неизменности уровня игры в турнире математические ожидания набираемых очков в ФОРСе и ММ статистически приближаются друг к другу "сколь угодно близко" (при соответствующей нормировке и понимая это в принятых в теории вероятностей терминах "сходимости по вероятности"). Вот это - математический факт. Если мы хотим на выходе иметь достоверный результат и рейтинги чтобы тоже соответствовали полученным ранжировкам в пределах статистической погрешности, то нужно применять те же самые исходные посылки и в РС, и в турнирных системах. Динамическая корректировка эквивалентна отказу в доверии к входному рейтингу, что можно в какой-то степени оправдать аномальными результатами, показываемыми игроком в ходе турнира. Но для этого надо применить принятые в мат. статистике критерии проверки гипотез: задать уровень значимости и сформулировать гипотезу типа: "входной рейтинг достоверен". Например, так и делается для признания факта аномалки по РС-90 и новому проекту РС. Уровень значимости Е там принят 98%, что означает: "гипотеза отвергается, если вероятность произошедшего ниже (1 - Е)" и затем применяется механизм аномальной коррекции. Вот давайте и проверим, сколько нужно игроку среднего уровня выиграть подряд партий, чтобы этот критерий сработал.

При двух подряд партиях - вероятность обе выиграть равна примерно 25% , что соответствует Е=75%, т.е. до уровня значимости еще далеко. При трех победах подряд - 12.5% (87.5%) - тоже еще не светит. Ну давайте курочить механизмы стабилизации! Только четыре победы уже что-то: 6.25% (93.75%). Это - математика. Все, что говорит Ветров - только лишь правдоподобные рассуждения, которые далеко не всегда "истина в последней инстанции".

Пусть приводит корректные математические обоснования, хотя бы для специалистов: когда, насколько и почему нужно "корректировать фору". Со строгими доказательствами. Иначе - это все треп и туман псевдоматематического окраса.

Конфликт между динамичностью и точностью неустраним. Я об этом много писал. Чем выше точность - тем меньше динамичность. На этапе становления РС важнее динамичность, чтобы привести к более-менее грубой, но достаточно достоверной шкале. Но в турнирах, где выявляются призеры и раздаются призы, когда шкала кю-данов в целом все же устоялась (перекосы локальны - сказываются при встречах далеко по рейтингу расположенных игроков - вспомним турнир на КГС и жалобы на большую фору) и не влияют существенно на то, что обсуждается здесь - локальную фору).

В проекте РС обсчет рейтинга не зависит от того, как мы поступаем в ходе турниров, какую систему применяем. Ему все равно что считать, он - не человек. Но представьте себе игрока, который играет в турнире с "динамической коррекцией" по Ветрову. Только он чуть выбился вперед и уже лелеет мечту взять какой-либо приз за успех (я беру среднего игрока, а не с умышленно заниженным рейтингом), как тут ему - бац! и уменьшают шансы, потому что он "слишком успешен" и якобы его рейтинг недостоверен и надо его поправить да сразу так на пару разрядов - чтобы не повадно было к успехам стремиться!

Подумайте о нелепости такого положения вещей. Но в принципе, в системе ФОРС предусмотрено введение частичной компенсации форы, но это применять нужно очень осторожно и с оглядкой на цели и задачи турнира. Для нижних кю и с квалификационныими целями при общей низкой достоверности рейтингов - пожалуйста, применяйте, скажаем, по принципу "за два превышения побед над поражениями - уменьшение форы на 1". Так делали в первых всесоюзных блицах на форе в 1977 году в Краснодаре (могу таблички показать). Так делают во многих клубах в непрерывных рейтинг-турнирах и сегодня. Все правильно. Делайте так и дальше. Но не надо огульно хаять при этом ФОРС, как делает г-н Ветров. ФОРС здесь ни причем. Это - не непрерывный рейтинг-турнир, а для конкретных уикенд-турниров с КОНЕЧНЫМ и малым числом туров (хотя можно и при любом числе применять, но тогда корректировка рейтинга после 5-6 туров приобретает какой-то смысл).

Прошу Ветрова не отвечать прямо здесь, если его текст будет содержать очередные необоснованные нападки на систему ФОРС - есть е-мейл в профиле. По крайней мере, при таких новых нападках я больше отвечать не намерен. Хватит "воинствующего ламерства" в отношении ФОРСа.

/исправлено три опечатки/



Отправка отредактированного (10/10/04 12:16)

Спор по системе ФОРС как вирус-паразит заразил все ветки форума. Мне кажется, что нужно сделать отдельный подфорум для ФОРС или хотя бы отдельную ветку, но только 1 или мах. 2.
Лучше подфорум, чтобы люди могли отдохнуть от этих ужасных математических споров и доказательств. А то куда ни войдешь, везде Паскаль с треугольником, Бернулли с нормальным и ненормальным распределением и доказательства...
Это надо решеть хурургически - в отдельный подфорум.
С уважением

Сначала о стиле и объеме дискуссии о схеме ФОРС - это в основном ответ Валерию Дмитриевичу . Я выражаю сомнения и задаю вопросы по теме ФОРС . В ответ от Сергея Павлова вместо аргументов по существу - брань , передергивание , подмена темы , иногда просто ложь . То есть оппонент уклоняется от обсуждения и вместо этого пытается дискредитировать саму дискуссию , замаскировать проблемы . А тема имхо слишком важная , ведь реклама схемы ФОРС сделала эту схему единственной возможностью форы в российских турнирах по Го . Поэтому я и вынужден напоминать о проблемах ФОРС каждый раз после очередного вбрасывания рекламы . Постараюсь быть более сдержанным , игнорировать личные нападки и другие провокации .

Последний постинг Сергея Павлова в этой ветке , кроме привычной демагогии , содержит кое-что по существу , поэтому отвечаю здесь .

> Я пишу только потому, что невозможно молчать, когда Илья Ветров необоснованно вводит людей в заблуждение, критикуя статическую фору и противопоставляя ее "своей" идее динамической коррекции. Кавычки поставлены потому, что это - не его изобретение, а всегда и везде применявшееся в рейтинг-турнирах внутри клубов средство побыстрее выровнять игроков по тем реальным кю (о данах не говорю), которым соответствует их уровень игры. Это действительно эффективное средство привести ранги к традиционной лесенке кю "побыстрее". Однако максимально достижимая точность для такой упрощенной РС порядка +-1 кю с достоверностью около 50%.

Я никогда не утверждал , будто сам придумал динамическую коррекцию форы . Ее эквивалент входит в схему турниров LG в узких группах - там после победы получаешь очко и затем играешь на равных с теми , кто имеет такой же турнирный уровень , то есть столько же турнирных очков . Этот принцип (достигшие равного положения играют в равных условиях) действует во всех турнирных схемах , ставящих цель выявить сильнейшего - в олимпийской системе , в швейцарской системе при соответствующей стыковке пар и т.д.

"Упрощенная" РС действует лишь внутри турнира , она отражает успех игрока в данном турнире и поэтому обязана быть динамичнее официальной рейтинг-системы .

> Ну а система ФОРС причем? Для нее доказано, что в предположении неизменности уровня игры в турнире математические ожидания набираемых очков в ФОРСе и ММ статистически приближаются друг к другу "сколь угодно близко" (при соответствующей нормировке и понимая это в принятых в теории вероятностей терминах "сходимости по вероятности"). Вот это - математический факт.

Схемы ФОРС бывают разными , но предположим , что фора статична , то есть всегда вычисляется по рейтингам без учета побед в данном турнире . Тогда игроки , достигшие в турнире ФОРС одного положения , играют на форе . То есть турнир ФОРС поощряет заниженность рейтинга . В турнире ММ нет ничего подобного нет , поэтому сходимость ММ и ФОРС друг к другу сомнительна .

У Сергея Павлова есть большое математическое рассуждение , и он предлагает мне найти в нем ошибку . Это для меня слишком сложно . У меня есть очень простой вышеуказанный контраргумент , и я прошу Сергея Павлова найти ошибку в нем . Это для него слишком сложно ?

> Если мы хотим на выходе иметь достоверный результат и рейтинги чтобы тоже соответствовали полученным ранжировкам в пределах статистической погрешности, то нужно применять те же самые исходные посылки и в РС, и в турнирных системах.

Из каких "исходных посылок РС" следует игра 3д и 6д на равных , а 3к и 6к - на форе 3 ?

> Динамическая корректировка эквивалентна отказу в доверии к входному рейтингу .

Многократно сказано , что доверие ко входному рейтингу проявляется в стартовых очках , так же как и на турнире LG . Вот схема ФОРС (и не только она) дает одинаковые стартовые очки 3д и 6д , тем самым действительно отказывая рейтингу в доверии .

> Только четыре победы уже что-то: 6.25% (93.75%).

То есть по Павлову , в турнире LG игрок должен бы в течение первых 4 туров играть с другими игроками того же рейтинга , независимо от числа побед ?

> Но представьте себе игрока, который играет в турнире с "динамической коррекцией" по Ветрову. Только он чуть выбился вперед и уже лелеет мечту взять какой-либо приз за успех (я беру среднего игрока, а не с умышленно заниженным рейтингом), как тут ему - бац! и уменьшают шансы

А зачем представлять ? Достаточно вспомнить любой турнир LG - там абсолютно тот же самый принцип .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Уважаемый Илья!
Я прекрасно понимаю Ваши чувства. Вы являетесь оппонентом системе ФОРС, причем очень квалифицированным специалистом, который видит все плюсы и минусы этой системы.
Выход здесь очень простой. На заседании Президиума, который будет посвяжен форовой системе проведения турниров, мы пригласим специалистов, заслушаем Вас и Павлова, а затем решим как быть. Желательно, чтобы Ваши системы технологически вписывались в российский рейтинг.
Т.е. прозрачная (форовая и нефоровая) система проведения с программной поддержкой и стандартной формой представления результатов -> обсчет с программной поддержкой -> российский рейтинг лист.
Если это есть, то можно хоть сейчас выбросить старую рейтинг системы и начать обсчет рейтинга по новой системе.
Павлову!
Я ни за, ни против системы ФОРС. Скорее всего в какой-то модификации я использую ее на своих занятиях в чисто учебных целях. Когда я говорю о ФОРС, то имею ввиду именно эту технологическию цепочку. Реалия в данный момент таковы, что только программа Герлаха позволяет решить эту технологическую цепочку и обсчитать турнир из 300-1000 человек. Хотел бы я поссмотреть как Вы обсчитаете вручную 1000 человек?
Господа!
Тема очень важная. Речь идет о новой рейтинг системе России. Вынесете все на новый подфорум и докажите свою правоту.
С уважением

Валера, причем здесь ФОРС? Просто личные нападки на меня, что я "не хочу признавать ошибочность" чего-то там. Ведь по-существу претензий именно к системе как предусматривающей в том числе и КОРРЕКТИРОВКУ форы в ходе турнира нет. К РС тоже претензий нет. Ей все равно, какие турниры и по каким системам играются, лишь бы с форой было достаточно партий. А по поводу президиума - еще не хватало и их в эту "баламуть" втягивать. Я уже проводил такие доклады - даже к.ф.-м.н. Гольцман сказал: "даже я 'плавал', когда читал проект". И где же ты найдешь специалистов, если единственный в России доктор наук "по рейтингу" - в Екатеринбурге, ничего не понимает в системах турниров по го, как и в самой игре го, а также и в моем проекте РС.

И причем здесь программа Герлаха? Она, что, рейтинг считает? Вопрос про технологическую цепочку - чисто технический, здесь же нападки "теоретического характера".

Валерий Дмитриевич , большое спасибо за понимание важности проблем . Я не специалист , но системы ФОРС прочитал . Своего готового проекта турнирной схемы у меня , увы , нет .

Система ФОРС в своей форовой части поощряет участников турнира не только за силу игры , но за отрыв от рейтинга , этим ФОРС отличается например от LG . Этот факт можно считать утвержденным , так как он ни разу не был оспорен по существу , хотя постоянно отрицается . Эту особенность ФОРС нужно просто учитывать как данность . Или отрицать очевидное , тут уж дело вкуса .

Поэтому , Валерий Дмитриевич , единственный вопрос , который я хотел бы поставить перед Президиумом и сообществом , состоит в том , по какому критерию следует ранжировать кю-игроков в схеме ФОРС - только по оценке их силы игры или по смешанному критерию , в котором помимо силы игры оценивается и поощряется отрыв игрока от рейтинга . И соответственно - вычислять ли фору из турнирных очков (чтобы достигшие одинакового положения играли бы в одинаковых условиях) или вычислять фору из стартовых рейтингов .

Все остальное в нашей дискуссии с Сергеем Павловым посвящено (имхо) менее важным вопросам . Хотя хроническая некорректность ответов автора схемы ФОРС вызывает подозрение , что в этой схеме есть и другие сомнительные стороны , но какие они и насколько важные - мне неизвестно .

[Прошу прощения у всех , кто заметил мою ошибку до исправления - она разумеется была не умышленной]



Отправка отредактированного (10/10/04 01:25)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Поскольку утверждение про "поощрение отрыва от рейтинга" не доказано, то так писать некорректно. Соблюдайте свои же условия.
Презумпция невиновности: кто утверждает про "поощрение", должен это математически строго и доказать, а не наоборот.



Отправка отредактированного (09/10/04 17:18)

Одинаковость условий означает: "все во всем турнире играют на форе, соответствующей разнице рейтингов". Рейтинг - это достоверная оценка (с определенной точностью) уровня игры, полученная до начала турнира. Изменение этого условия и означает нарушение "одинаковости условий".

Ох ... опять про белого бычка ...

Пусть турнир оценивает и поощряет силу , а не прогресс . Эта оценка равна числу турнирных очков вместе со стартовыми - ведь именно это число определяет призовые места и вообще итоговую ранжировку . Если оценка силы двух игроков одинакова , значит они должны сыграть на равных , чтобы уточнить оценку соотношения сил . Поэтому во всех парах фору нужно вычислять из турнирных очков .

Пусть турнирные очки оценивают и поощряют отрыв от рейтинга , а не силу . Даже если оценка прогресса двух игроков одинакова , они должны по-прежнему играть на форе , вычисленной из рейтинга , чтобы уточнить свои прогрессы . Поэтому во всех парах фору нужно вычислять из стартовых рейтингов .

Пересчет официального рейтинга не имеет отношения к этому рассуждению о внутритурнирном рейтинге .

В этом доказательстве нет формул и ссылок на статистику , но оно строгое .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Это - чистой воды софистика. Кто сказал, что если два игрока набрали одинаковое число очков, то и сила у них одинакова? Идите в школу, дорогой :))) Если такие вещи брать в качестве аксиом, то очень интересная теория получится. Может и Нобелевскую премию дадут. Это же совершенно новое слово во всей теории вероятностей и мат. статистике!

Два класса: 1 д и 4 д. Это точное соответствие (предположим). Из первого игрок выиграл три партии и догнал игрока из второго, проигравшего три. Почему они должны играть на равных? Объясните наконец. Результат будет 100% в пользу спустившегося. Таким образом, коррекция "по Ветрову" отталкивает игроков назад, в сторону их начальных групп, тем самым препятствует обмену игроков из этих двух классов, снижает дисперсию ошибки отклонения от входного рейтинга и тем самым стимулирует распределние очков максимально приближенное к начальному распределению по входному рейтингу (парадокс, не правда ли?). В пределе, при очень динамичной коррекции это становится совершенно очевидно без всякой математики. После проигрыша всегда будет выигрыш и обратно. Т.е. ожидаемое статистическое распределение не уйдет от начального распределения по рейтингу и тогда сразу же и надо было по входному рейтингу давать места.

Здесь просматривается аналог разностных схем предиктор-корректор. Сначала мы предполагаем рейтинги фиксированными, но в результате получается, что очки динамичнее растаскивают игроков (в схеме ФОРС без коррекции форы). Затем по итогам турнира корректируются рейтинги. И это корректно в статистическом смысле. Суммарная схема "предиктор-корректор" устойчива и апрроксимирует исходную "систему уравнений рейтинга". Некорректно заменять функцию рейтинг-системы (шаг "корректор") простым, но недостоверным способом коррекции рейтингов в ходе турнира.

Дополнение: при более быстром растаскивании игроков и те игроки, которые имеют "скрытое" смещение рейтинга, более правильно в среднем расставляются в итоговой ранжировке.

/Исправлена опечатка/



Отправка отредактированного (10/10/04 10:55)

Сначала - к порядку дискуссии . Сергей , прошу заменять [коррекция "по Ветрову"] на [динамика по LG] . Я понимаю - Вам читать некогда , искать тем более , поэтому повторяю один абзац . Если есть возражения - жду с нетерпением . Прошу прощения у других присутствующих за повтор .

>> Я никогда не утверждал , будто сам придумал динамическую коррекцию форы . Ее эквивалент входит в схему турниров LG в узких группах - там после победы получаешь очко и затем играешь на равных с теми , кто имеет такой же турнирный уровень , то есть столько же турнирных очков . Этот принцип (достигшие равного положения играют в равных условиях) действует во всех турнирных схемах , ставящих цель выявить сильнейшего - в олимпийской системе , в швейцарской системе при соответствующей стыковке пар и т.д.

Теперь к делу . Я настаиваю на строгости своего доказательства , думаю оно теперь очевидно всем , кроме Сергея . Тем не менее попробую еще еще раз , помедленнее . Чтобы было не так скучно , сменю литературный стиль .

>> Пусть турнир оценивает и поощряет силу , а не прогресс . Эта оценка равна числу турнирных очков вместе со стартовыми - ведь именно это число определяет призовые места и вообще итоговую ранжировку .

Обычное дело , правда ? Турнирная процедура оценивает силу игроков . Хорошо ли , плохо ли - другой вопрос . Но в конце любого турнира появляется итоговая ранжировка игроков . Первому игроку дается большой приз , второму приз поменьше . 7-му ничего не дадут , но у него будет моральное удовлетворение , что оказался круче 8-го . А что оценивает турнир , за что поощряет ? В чем 1-й круче 2-го , а 7-й круче 8-го ? Подумайте ! Ответ на 5 баллов : турнирная процедура поощряет за полученную оценку силы .

А как в турнире оценивается сила , в каких единицах ? Ключ итоговой ранжировки - число турнирных очков игрока вместе со стартовыми . Помните , у Вас в ФОРСе еще такие формулы были , форы прибавлялись и отнимались ? Да-да , вот эти самые очки . Пока доступно ? Проверим . Соответствует ли число турнирных очков фактической силе игрока ? Правильно , не обязательно . На распределение призов влияет , а силе может и не соответствовать , ужас , правда ? Но другой-то оценки нет в турнире , кроме турнирных очков .

>> Если оценка силы двух игроков одинакова , значит они должны сыграть на равных , чтобы уточнить оценку соотношения сил .

Ладно , с итогом разобрались , а что с последним туром ? Там тоже были какие-то турнирные очки . И что же они означают ? А если еще подумать ? Вот теперь правильно - тоже оценка силы игроков , только более грубая . А вдруг она точнее , а итоговая грубее , может быть такое ? Вопросы усложняются , прямо как игра в турнире с динамичной форой . Да , более ранняя оценка может оказаться точнее итоговой , но турнирная процедура не заметит этого и в последнем туре попытается уточнить оценки силы , сводя игроков с одинаковыми турнирными очками .

Начинаются вопросы для самых умных ! Как играть двум игрокам с одинаковыми турнирными очками ? Может с форой по рейтингам ? Нет , так после тура мы узнаем всего лишь , что фора оказалась завышенной или заниженной . Вторая попытка ! Надо уточнить эти очки . Вот сейчас два игрока имеют одну и ту же оценку силы (да , может быть грубую оценку , но единственную , имеющую значение в этом турнире) - и как же ее уточнить , как узнать , чью силу нужно оценить выше , а чью ниже ? Опять сыграть с форой по рейтингам ? Нууу , только что ведь сказано , что это лишь уточнит , кто из игроков больше оторвался от рейтинга . Последняя попытка ! Да ! Сыграть на равных ! Поздравляю с верным ответом !

>> Поэтому во всех парах фору нужно вычислять из турнирных очков .

А как в других турах ? Только не говорите "на форе по рейтингу" - так сравнивается прогресс , отрыв от рейтинга , запомнили с 3-го раза ? Вот и прекрасно . Да , конечно , достигшие одинакового положения играют в одинаковых условиях , на равных , сопоставляют свои оценки силы напрямую . А если оценки силы игроков различаются - тогда на какой форе им играть , из рейтингов или из турнирных очков ? Ура , 5 баллов ! Действительно , и в этом случае игра на форе по рейтингу сравнивает оценку прогресса , а игра на форе по турнирным очкам сравнивает оценку силы обоих игроков .

>> Пусть турнирные очки оценивают и поощряют отрыв от рейтинга , а не силу . Даже если оценка прогресса двух игроков одинакова , они должны по-прежнему играть на форе , вычисленной из рейтинга , чтобы уточнить свои прогрессы . Поэтому во всех парах фору нужно вычислять из стартовых рейтингов .

Теперь - самое страшное испытание . А если призы надо распределить не по силе , а по прогрессу ? Зачем-зачем , откуда я знаю , наверно поощрять новичков , или тех , кто в последнее время играли все хуже и понизили рейтинг , или сандбаггеров ... В общем , оцениваем и поощряем прогресс , то есть отрыв от рейтингов ! Как вычислять фору - из рейтингов или из турнирных очков ? Хм ... Ответ верный , но слишком быстрый ... Это по привычке говорить "фора по рейтингу" или потому что при такой цели турнира меняются средства ? Ладно , действительно , для оценки и поощрения прогресса в турнире надо играть на форе , вычисленной из рейтингов .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

С целью прекратить некорректную дискуссию (по-видимому, дискутирующие стороны разговаривают на разных языках) дальнейший обмен мнениями предлагаю перевести в приват и в ГБ - там достаточно возможностей для специализированной дискуссии по темам: "что такое статистические модели", "каковы основы статистического моделирования", "какие предположения надо закладывать при моделировании турнирных и рейтинг-систем" и т.д.

Вопросы не в статистике . Речь идет о простейшей бытовой логике , в которой абсолютно все люди старше 5 или 10 лет одинаково компетентны . Эта дискуссия принципиально публичная , потому что если она станет "приватной" , ложная реклама ФОРС станет чересчур эффективной . Сейчас , я надеюсь , все приходящие на форум смогли сами сделать все выводы . Тем не менее при повторении ложной рекламы ФОРС я буду вынужден снова опровергать ее .

Похоже , сейчас классическая схема ФОРС (просто "ФОРС") принципиально не подлежит реформированию из-за бессмысленного личного упрямства ее автора . Поэтому остается только иметь в виду :

описанная в Го-Библиотеке версия ФОРС оценивает и поощряет кю-игроков за заниженность рейтинга , а не за силу игры

вопреки заявлениям ее автора . Этим ФОРС отличается например от LG .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ну, значит, я не знаю простейшей бытовой логики :))). Но в математике какая-то другая логика. На этом и порешим. А реклама ФОРС - это по Вашей части. Спасибо огромное! Так как теперь только ФОРС у всех на устах :)

> описанная в Го-Библиотеке версия ФОРС оценивает и поощряет кю-игроков за заниженность рейтинга , а не за силу игры вопреки заявлениям ее автора . Этим ФОРС отличается например от LG .

Ну хватит врать-то. Приведите какое-либо мое высказывание, где я заявляю: ФОРС поощряет за силу игры (бред какой-то). Система не может поощрять или усугублять и т.д. Делают это сами игроки между собой выясняя отношения за го-баном. ФОРС эквивалентно начисляет очки в статистическом смысле при сравнении ожидаемых очков при игре с форой и при игре на равных. Это именно я всегда и утверждал - читайте описание еще раз и внимательнее. Что отсюда следует? Каждый волен понимать это в силу своего уровня "бытовой логики"...

Вероятностные процессы нельзя моделировать с "кондачка", нельзя выхватывать отдельные виртуальные турнирные ситуации из контекста всего турнира, включая и систему проведения, и рейтинг-систему и т.д.

Схема ФОРС начисляет очки компенсации за фору таким образом, что ожидаемые очки в среднем, за достаточно длинный статистический интервал (хотя бы весь турнир в целом), "совпадают" в смысле сходимости по вероятности (термин теории вероятностей) с очками, которые набирались бы при игре на равных. Следовательно, даже не точное соответствие между форой и разницей в рейтинге дает примерно то же самое статистически. Тогда какая разница, как выбирается фора? Но желательно, чтобы она была привязана максимально к наиболее достоверным оценкам разницы в силе игры, а такой оценкой для нас может быть только входной рейтинг, или для нижних кю при низкой достоверности рейтинга - можно и с коррекцией в ходе турнира (после специального анализа динамических коэффициентов).

/добавлен текст/
Данный постинг - последний мой в дискуссии на "ту же самую тему". Если будут другие вопросы - милости прошу, задавайте.



Отправка отредактированного (10/10/04 13:46)