Форовый ФОРС

В последние несколько недель я практически все гошное время посвящал критике системы ФОРС . Самое грустное в этой истории - даже не демагогия автора ФОРС , а практически полное безразличие форума к обсуждаемой проблеме . Проблема видится лишь в моей настойчивости . Ладно , надеюсь , что в этом подфоруме я не буду мешать тем , кому мешал раньше . Тем более , чего грустить , если причины такого равнодушия очевидны .

ФОРС освобождает лидеров турнира от своего сервиса , поэтому потенциальные лидеры могут без проблем записываться на турниры с названьем кратким "ФОРС" . ФОРС ранжирует кюшников (точнее , тех , кто играет на прямой форе) по прогрессу , то есть по отрыву от рейтингов . Ну и пусть ранжирует , главное для кюшника - участие , ведь шансов на призы все равно нет , и значит практически безразлично , кто кого обгонит и какое место займет .

Вот и получается , что моя критика , независимо от ее правоты , "страшно далека от народа" . Понадобился авторитет и долгий труд Сергея Владимировича Павлова , чтобы легализовать форовые турниры , и теперь ФОРС позволяет кюшникам играть на форе и тем самым уменьшает предопределенность партий . Внедрение иных версий ФОРС или существенно других форовых схем вызовет слишком большое сопротивление , прежде всего со стороны автора ФОРС . В конце концов , возможность ранжировки кюшников по силе прямо заложена в описание схемы ФОРС , и после накопления критики практических турниров эта схема будет постепенно исправлена .

Конечно , далеко не все хорошо в этом раскладе . Разочаровал демагог , которого ранее я весьма уважал . В сообществе окрепла ложная уверенность , будто нельзя совместить фору и ранжировку по силе . Ладно , бывало и хуже .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Возвращаясь к схеме ФОРС для кюшников , оставим элитную и промежуточную группу в стороне , ведь ФОРС уважает мастеров и по отношению к ним становится простой швейцаркой . Утверждается , что перекачка турнирных очков от черных к белым по формуле (20+ф , 10 , 20 , 10-ф) обеспечивает статистическую эквивалентность итоговой ранжировки кюшников по ФОРС с итогами бесфорового турнира . Это утверждение вызывает некоторые сомнения , но предположим , что оно верно . Статистическая эквивалентность оперирует статистически значимыми (то есть попросту большими) множествами турниров , предполагая в каждом турнире большое число туров и участников . Однако предположим , что в большинстве турниров по ФОРС итоговая ранжировка кюшников достаточно близка к результатам некоторого бесфорового турнира . Проблема в том , какой бесфоровой схеме максимально соответствует ФОРС .

Все бесфоровые турнирные схемы сходятся в пределе "сферического коня в вакууме" , но игроки живут в менее возвышенных сферах . Какая бесфоровая турнирная схема быстрее всего сближается с ФОРС при росте числа туров и участников , какова скорость этой сходимости ? Ответа нет , и следовательно утверждение об эквивалентности турниров по ФОРС и бесфоровых турниров практически бессмысленно . Ведь бесфоровые турнирные схемы бывают очень разными , например в турнире по швейцарской схеме с симметричной стыковкой (при разумном числе игроков и туров) итоговое положение игрока зависит главным образом от его прогресса , то есть от отрыва его силы от рейтинга . Итак , теорема о статистической эквивалентности ФОРС и бесфоровых турниров ничего не говорит о наиболее вероятной итоговой ранжировке турнира по ФОРС , даже в предположении о достоверности рейтингов .

Я рискну предположить , какая бесфоровая схема максимально близка к ФОРС , ее можно назвать "статичным макмагоном" . Раздаются стартовые очки , примерно как на LG , только по 10 очков за ступень ранга . Участники независимо от успехов играют внутри своей первоначальной очковой группы (тогда вероятность победы в партии всегда 50% в предположении о соответствии силы и рейтинга) , а итоговые места распределяются по турнирным очкам . Турнирные очки за победу и поражение зависят от успешности игры в прошлых турах . Успешный игрок усиленно штрафуется за поражение , отстающий усиленно поощряется за победу . Лично мне такая схема мало приятна , но это дело вкуса , да и ее близость к ФОРС - всего лишь правдоподобное предположение .

Суть наших разногласий с автором ФОРС - в логическом фундаменте статистики . Пусть игрок А с более низким рейтингом выиграл партию на равных против игрока Б с более высоким рейтингом и получил за это приз . Как надо расценивать этот факт ? По моему мнению , А здесь и сейчас играл сильнее Б . Вероятно , А был в ударе , а Б - наоборот . В любом случае первичный факт - сенсационная победа А на равных . Этот факт в точности эквивалентен фразе "соотношение фактических сил А и Б отличалось от соотношения рейтингов" , просто таково определение "игровой силы" , оно ситуативно . Пусть А и Б ведут матч из множества партий на равных , а заодно играют в турнирах и других официальных партиях . В каждой встрече тот или другой игрок оказывается сильнее . Усреднение результатов всех игр матча покажет соотношение фактических сил А и Б внутри этого матча , в соответствии с этим итоговым соотношением сил кто-то из них получит приз за победу в матче , и это соотношение может отличаться от разницы рейтингов . Статистическая обработка всех результатов всех игроков во всех официальных играх даст рейтинг .

Аналогично , сыграть на форе , вычисленной из рейтингов - значит оценить , насколько отличается фактическое соотношение сил (здесь и сейчас) от усредненного , например чтобы сравнить скорость роста обоих игроков . Если рейтинги достоверны , можно попробовать взять их как первое приближение , чтобы сэкономить партии в матче (который оценивает силу , а не прогресс) и играть с близкими шансами в каждой партии . Для этого нужно построить внутриматчевую рейтинг-систему с начальными значениями по официальному рейтингу и с быстрой динамикой , играть все партии на форе по внутриматчевому рейтингу и в конце матча считать победителем того , чья фактическая сила в матче (равная итоговому внутриматчевому рейтингу) окажется больше . Конечно выбор динамики внутриматчевых рейтингов повлияет на результат , но мало . Здесь главное - принцип : достигшие равного положения играют в равных условиях , то есть если оценки фактической силы сравнялись , значит играть надо на равных . Тогда оценка соотношения силы постепенно стабилизируется , амплитуда колебаний форы снизится до минимума , и таким образом выявится достоверное соотношение сил участников матча .

По мнению автора ФОРС , существует истинная сила каждого игрока , которая может медленно меняться . В правильной рейтинг-системе все рейтинги соответствуют силам , таково определение правильной рейтинг-системы . Любой результат любой игры расценивается как случайный с некоторой примесью влияния медленной динамики силы . Задача статистической обработки результатов всех игр - отделить случайный мусор от истинной динамики силы . Выигрыш в партии , победа в матче и ранжировка в турнире случайны . Против гроссмейстеров не попрешь , приходится уважать их капризы . Но кюшникам - никаких поблажек , надо твердо игнорировать их смехотворные потуги "внутренней логики при оценки силы" в их хаотичных турнирах . Единственное предназначение кюшников - поставлять материал для статистической обработки , а учитывать их победки-пораженьица при установке форы просто глупо : в рейтинге - истина , а результатики - случайная пыль , которую надо сдуть и забыть .



Отправка отредактированного (11/10/04 16:36)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Не все здесь верно, но критиковать не буду. По поводу коррекции форы: см.

[rusgolib.iponweb.net]

т.е. уже месяц как в проекте регламента для лично-командных турниров "забита" коррекция форы.

Считаю уже чрезмерными постоянные утверждения типа: "демагогия автора ФОРС ", "...Внедрение иных версий ФОРС или существенно других форовых схем вызовет слишком большое сопротивление , прежде всего со стороны автора ФОРС" (предлагалось и не раз - проводите, проводите, а не "злобствуйте" непонятно по какому поводу), "Разочаровал демагог , которого ранее я весьма уважал ..." (значит, не уважаете больше? А я вот уважаю и не обзываю Вас, уважаемый, демагогом бесконечное число раз, да еще необоснованно),
и как все это согласуется с Вашим последним:
"...объем работы и квалификация вызывают как минимум восхищение..."
и в то же время: "...уважал..." но теперь - извините? Или это изощренное лицемерие?

> По мнению автора ФОРС , существует истинная сила каждого игрока , которая может медленно меняться . В правильной рейтинг-системе все рейтинги соответствуют силам , таково определение правильной рейтинг-системы .

А что такое "соответствуют"? Я такого определения "правильности" не давал. Есть теоретико-вероятностная модель, в которой "сила" игрока в рейтинговом периоде (от пересчета до пересчета) МОДЕЛИРУЕТСЯ нормально распределенной случайной величиной с некоторым математическим ожиданием и дисперсией. Рейтинг представляет тогда статистическую оценку (т.е. тоже случайную величину - по определению "оценок" в мат. статистике) в каждом ретинговом периоде - для соответствующего мат. ожидания. Это - строгая математическая модель, обычно используемая математиками при исследовании проблем рейтинга (см. работы М.Гликмана, ссылка в ГБ).

Наверное, мне надо было только так писать на форуме?

И зачем, Илья, вы затеяли эту бессмысленную трепологию? Неужели же нет другого занятия на благо Го? Или это и есть основная цель - расшевеливать меня? Но я-то и без этого не "сижу сложа руки". Так может хватит?

Проводить альтернативные турниры - не буду . Считаю , что нельзя создавать конкуренцию внутри долгожданного и едва рождающегося дела - официальных форовых турниров . Я спорю на форуме в надежде улучшить классическую версию , а вставлять палки в колеса в реале - по-моему нельзя . Кроме того , свои шансы в такой конкуренции я считаю исчезающе малыми , как сказал в первом постинге этой ветки .

Демагогия - в бесконечных отсылках к учебникам . Ведь Вы же прекрасно понимаете , что наши разногласия - не в разнице квалификации , а в отношении к "элементарным событиям" - результатам отдельных игр . По-моему (и я никак не могу поверить , будто можно всерьез считать иначе) в партии , в матче или в турнире даются призы , исходя из внутренней оценки ситуативной силы игроков . Поэтому 2 участника , достигшие одинаковой оценки своей силы и следовательно равно претендующие на одно и то же место в итоговой ранжировке , должны играть на равных .

Именно так принято на всех турнирах , ранжирующих участников по силе . Игрок в швейцарке или ММ , перейдя в следующую очковую группу , играет на равных с игроками этой группы , а не с игроками своей стартовой группы . Участник олимпийского турнира после очередной победы играет на равных с другими победителями , а не с побежденными . Я не понимаю , чего Вы не понимаете !

Во всяком случае , любое , сколь угодно долгое и успешное изучение каких-либо теорий не изменит восприятия очевидного факта , зачем же отсылать к учебникам .

Даже если Вам очевидна моя "ламерская" ошибка , почему бы не указать на нее прямо ? Вы упрекаете меня в пустом трепе ради трепа , хотя прекрасно видите , что я настаиваю на динамичности форы серьезно и с конструктивными целями .

Лицемерия нет , есть противоречие , слишком трудно постижимое . Одно отношение к автору проекта РС , к хорошему организатору и судье , к мастеру , защищающему потребность кюшников играть рейтинговые турниры с форой , к хозяину прекрасного сайта и т.д. . Другое отношение - к оппоненту в нынешней перепалке .

Хватит ? Может и хватит . Аргументы иссякли . Я вложил в эту дискуссию на порядок больше труда , чем Вы в свои пустые отписки .

Желаю Вам поскорее исправить описание схемы ФОРС , чтобы идея форы ассоциировалась бы у всех участников турниров по ФОРС со спортивностью и справедливостью .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Все. Прекращаю. Проведите турнир по лично-комиандной схеме. Это же я предложил уже для ЭлДжи. так что можно и это считать официальной схемой и т.д. и т.п.

Блин, я хочу влиться в эту дискуссию. Именно на этом форуме. Участники дискуссии готовы принять третьего?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Участники регулярно обещают друг другу навсегда закончить эту дискуссию ... Игорь , почему вдруг спрашиваешь ? Конечно , вливайся !



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Признаюсь , что в своих личных высказываниях о Сергее Павлове я был чрезмерно резок и груб . Сергей , простите пожалуйста .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Хоть не вливайся теперь :)

Ну ладно, я начал читать опубликованное, есть несколько ремарок. Я пока не приобрел по этому вопросу собственный терминологический аппарат, поэтому буду опираться на Павловский, если Сергей мне позволит. Я благодарен Мише Саянову, который распечатал все, что было по данному вопросу в ГБ и принес в клуб Сюдан. Там, с листа, я наконец прочитал опубликованное Павловым.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Пример спора. Белые получают начисление очков по системе ФОРС в сумме камней форы в добавление к результату в случае поражения. Черные такой надбавки не получают. В частной беседе с Александром Битманом мы пришли к тому, что мне нравится это, но это кажется несправедливым Александру. Можно ли в этом споре остаться победителем? Не знаю. Это просто пример. Самый простой.

Посложнее. В чем идея Ильи? "Суть наших разногласий с автором ФОРС - в логическом фундаменте статистики" (И. Ветров).
Как правильнее? Сначала - модель всей системы (стохастическая, теоретико-вероятностная), а затем - ее анализ и выводы? Или наоборот? Как?

Надо ли прятаться в воронку от снаряда? Ответ будет зависеть от модели. Если модель - простейшая классическая: вероятность попадания при отдельных выстрелах в какую-то "точку" одинакова при всех выстрелах (точнее вероятность попадания в окрестность фиксированного размера, одинаковой площади и в форме круга, например), опыты (выстрелы) независимы (нет корректировки прицеливания, т.е. изменения параметров вероятностного распределения), а мишень считается плоской, снаряды падают прямо отвесно сверху с равномерным рассеиванием по всей площади и т.д., то "правильный" ответ - нет смысла, так как вероятность снова попасть при втором выстреле в то же самое место ровно такая же, как и перед первым выстрелом.

При усложнении модели ответ меняется: если считать, что была плоскость, а после попадания остается воронка, частично защищающая от осколков, то вероятность пострадать при втором выстреле уменьшается, если действительно прятаться в воронку от первого снаряда, поэтому есть смысл прятаться в воронку вообще (не обязательно последнюю). При большом числе воронок (вся плоскость в воронках) опять и вопрос, и ответ могут модифицироваться. Вопрос и условия уже должны быть скорректированы: в какую воронку или не в воронку, какова форма и размеры воронок и т.д.

Тоже самое с рейтингом и системами проведения.

Если игрок выиграл предыдущую партию, а мы считаем испытания независимыми, вероятности зависят только от разности "сил" (что только приближенно оценивается рейтингами, причем неизвестно, "с избытком" или "недостатком"), то вопрос стоит так: меняется ли сила игры от партии к партии в одном турнире в 5-6 туров и если меняется, то по какому закону? Усиливается ли игрок или слабеет, например выигрывая или проигрывая партию, уставая к концу турнира или наоборот, "разыгрываясь"? Если сила неизменна, то ситуация точно такая же, как с классической задачей про воронку. Значит, вероятность не должна пересматриваться, коррекцию форы делать не нужно. Но с другой стороны мы точно не знаем вероятности (только оценки - рейтинги), и взаимосвязи между отдельными партиями (модель обычно проще объекта моделирования). Тем более когда речь о вероятностных процессах, т.е. процессах развития системы во времени, когда случайные функции, определяющие ее состояния, точно неизвестны также, а есть только некие предположения о вероятностных распределениях. Вся накапливаемая информация служит для "уточнения", повышения достоверности оценок. Но как это делать наиболее корректно? Ответа я не знаю. Но можно ли в этом случае сказать "статическая фора категорически ошибочна"? Вот на это, по-моему, указывает Павлов.


Мой человеческий срез. Я не люблю рейтинг. Я мечтаю действовать научно. В любой науке мне всегда не хватало антинаучности, я всегда в ее бессознательных поисках. Я не люблю читать книги профессионалов, я люблю книги мастеров. Мне трудно общаться с мастерами, я люблю общаться с профессионалами. Не люблю суждений непрофессионалов. Ценю собственные непрофессиональные суждения. Что делать с таким сложным собой? Я сам начал создавать систему, только не рейтинг-систему, а в сфере организации. Моя система не может быть непротиворечива. Любая построенная система все равно будет носить личностный оттенок.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Господа! Мне тут, пока я все споры о ФОРСе и неФОРСе читал, пришла в голову неоформившаяся пока идея.

Идея вот какая - в игре слабого и сильного на форе что может быть выигрышем слабого? ПРАВО ИГРАТЬ С МЕНЬШЕЙ ФОРОЙ! А сильного? ПРАВО ИГРАТЬ С БОЛЬШЕЙ ФОРОЙ!
То есть, выиграть в форовой партии можно изменение относительного рейтинга. И разыгрывается в такой партии именно рейтинг, даже если это рейтинг двоих в играх между собой. А для чего нужен рейтинг? ЧТОБЫ ПРАВИЛЬНО ПОСТАВИТЬ ФОРУ! Т.е., эти две вещи (рейтинг и фора) суть одно и то же. Фора - есть количественное выражение разницы сил противников, полученное эмпирическим путём. Т.е., количественное выражение рейтинга.

Теперь о турнирной борьбе. Может ли получающий фору быть признанным победителем турнира? НЕТ! Потому что сила его не доказана. Для того, чтобы получить первое место, он должен сыграть на равных с самым сильным по рейтингу и выиграть!

Со спортивной точки зрения какова идея форы? Стремление стать на одну ступень с более сильным, а затем и подняться выше! Может ли более слабый расчитывать на приз? Нет! Только если он обыграет более сильного в честной борьбе.

Кажется, меня понесло... но тем не менее... хочу высказаться! В дискуссиях о форе и о спортивном принципе очень трудно прийти к согласию потому, что у участников дискуссии, похоже, нет чёткой философии форовой игры.

Ещё два слова...
Чемпион не может брать фору. Занявший второе место не может брать фору у того, кто занял третье. Поэтому, если турнир кроме форовости должен включать в себя ещё и спортивность, то ФОРА ДОЛЖНА БЫТЬ ДИНАМИЧЕСКАЯ! И говорить о том, что это, дескать, статистически неоправданно, всё равно что говорить о том, что статистически неоправдан экзамен в конце семестра!
Фора должна меняться в ходе турнира! Причём по более динамичным правилам, чем при ведении внутриклубного форового нон-стоп турнира. То есть, за выигрыш даваемая фора увеличивается (на один камень, на полкамня - не суть важно), а за проигрыш уменьшается.
Из этого следует вывод - после начисления стартовых очков исходный рейтинг ничего не значит - весь он учтён в стартовых очках. С момента начисления стартовых очков рейтинг выражается

ёпрст, пришлось отправить недописанное сообщение...

продолжаю... ВЫРАЖАЕТСЯ ТУРИРНЫМИ ОЧКАМИ! Вся дотурнирная статистика включена в стартовые очки, вся турнирная статистика - в разность между турнирными и стартовыми очками. Сумма всех очков - внутренний рейтинг турнира. Он и только он имеет значение. И фора и победитель определяются именно им. Таким образом, чтобы победить в турнире, нужно просто сильнее всех играть :)
Всё.
Спасибо за внимание! :)

п.с. А правила начисления очков за выигрыш/проигрыш - это уже к статистикам, им виднее. Илья, похоже это на твою схему?



Отправка отредактированного (12/10/04 05:00)

Эксперимент продолжается...

Игорь, как вы думаете, можно сделать подфорум по системам проведения турниров? Что-то вроде "Турнирные системы"? А то общаться в офтопике на важную тему как-то не очень приятно...



Эксперимент продолжается...

Алексей, это конечно на мельницу Ильи. Но это - правдоподобные рассуждения. В чем некорректность такого подхода "бытовой логики"? В том, что вырывается ситуация (про победителя на форе) из контекста всего турнира, всей схемы и статистики в том числе. Вы же человек из науки. Так и действуйте в рамках методологии науки.

Давайте вернемся к "нашим баранам". Что является критерием "силы" в отдельно взятом турнире?

1. Очки как сумма побед на равных. Это справедливо? Да. Все играют на равных, схема не так важна, лишь бы главный принцип не искажался. Но здесь нет места форовой игре в принципе. В итоге - ММ.

2. Условные очки, начисляемые с учетом "сложности" их добывания. Это новый подход, нигде и никем (кроме Новосибирска в 1977 году) не применявшийся СО СПОРТИВНОЙ ЦЕЛЬЮ. Это - новый подход, так как здесь не было критериев справедливости - до того, как около года назад я не начал эту полемику "длиной в вечность...". Главный вопрос: как сделать новый подход (несовместимый по исходным предпосылкам с первым) тоже справедливым. Ответ: строим модель по научным правилам, ее изучаем и делаем выводы. В результате - рекомендации по начислению очков и т.п. Эти рекомендации получены строго, корректно математически, поэтому вывод: это тоже справедливо.

3. Совмещение первых двух подходов. Очевидно, это должно при корректном научном решении давать нечто среднее между 1 и 2. И это, по-видимому, схемы с динамической форой. Поэтому такой подход возможен, но точного обоснования пока нет. Есть только интуитивное чувство: раз первое и второе строго справедливо, то и середина где-то недалеко от истины.

Игорь! Мне понравилась аргументация насчет того, что первично: модель или результат...

Что касается А.Битмана, то тоже самое можно сказать и про начисление "наоборот": 20/10 - при победе дающего, 10+ф/20-ф - при победе получающего. Кажется, что это несправедливо. А математически это - полностью эквивалентные схемы, так как являются следствиями одной и той же системы уравнений при различном выборе свободного параметра. Может быть этот параметр не свободен? Тогда пусть кто-нибудь найдет еще одно независимое уравнение - вот и вся задача. Решений системы со свободным параметром - бесконечно много. Так и скажите А.Битману. Он же математик-программист, поймет, надеюсь. И пусть еще раз прочитает обоснование в ГБ.

/исправлены опечатки/



Отправка отредактированного (12/10/04 12:57)

> 1. Очки как сумма побед на равных. Это справедливо? Да. Все играют на равных, схема не так важна, лишь бы главный принцип не искажался. Но здесь нет места форовой игре в принципе. В итоге - ММ.

Уточню : схема важна в связи с п.2 . В схеме ММ достигший большего (следующей очковой группы) претендует на большее (положение в итоговой турнирной ранжировке) и соответственно играет в более сложных условиях (на равных с игроками следующей очковой группы)

> 2. Условные очки, начисляемые с учетом "сложности" их добывания. Это новый подход, нигде и никем (кроме Новосибирска в 1977 году) не применявшийся СО СПОРТИВНОЙ ЦЕЛЬЮ.

У перекачки очков может быть такая трактовка : игроки достигли одного уровня , но играют на форе , вычисленной из рейтингов . Это не спортивно , поэтому (для компенсации) матожидание турнирных очков сдвигается в сторону дающего фору . Утверждается , что в пределе (и при условии соответствия силы рейтингу) соотношение очков при такой компенсации - такое же , как при игре тех же противников на равных . Отсюда 2 проблемы .

Ситуативная сила может противоречить рейтингу : обстановка может быть более комфортна для одного и менее комфортна для другого , фазы биоритмов могут различаться , личная заинтересованность из-за присутствия любимой девушки на турнире и т.д. .

И плохая надежда на сходимость - кто знает , какая у нее будет скорость ? А пока сходимость не достигнута - простите все , кому надоела эта фраза , но более оторвавшийся от рейтинга будет в более выгодном положении .

Если нужна эквивалентность с игрой на равных , то простейший и надежнейший способ - играть на равных :-)

А для этого - вычислять фору с полной динамикой , то есть из турнирных очков .



Отправка отредактированного (12/10/04 09:36)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергей Владимирович, я за схемы с динамической форой потому, что я об этом долго думал :)))

Шутка, конечно. Математическое обоснование на уровне бытовой логики могу предоставить (вполне в рамках научной методологии, кстати) - статистически доказанные результаты даёт рейтинг. Это стартовые очки. Далее, с началом турнира и первыми турами мы уже имеем конкретное РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДАННОГО ТУРНИРА, которое и считаться должно на основании статистики ДАННОГО ТУРНИРА, а не только рейтинга. Т.о., динамическая фора подобна взвешенному скользящему среднему, для которого ПОСЛЕДНИЕ результаты имеют БОЛЬШУЮ СТАТИСТИЧЕСКУЮ ЗНАЧИМОСТЬ. Т.к. они последние и в них учтено больше факторов. Чисто теханалитический подход :)
И фора должна назначаться из турнирных очков - 30 очков разницы - 3 камня форы, и т.п. Если фора будет ставиться на основании турнирных очков, которые ВКЛЮЧАЮТ в себя рейтинг, то она будет больше соответствовать настоящему времени и текущему распределению сил, чем фора на основе рейтингов, которые НЕ ВКЛЮЧАЮТ в себя промежуточные результаты турнира.
Турнирные очки - это и есть РЕЙТИНГ данного игрока в данном турнире.
Статистический вес у турнирных очков получается повыше, чем у рейтингов, которые ещё и непонятно, насколько отстают от реальной силы игры.
Как видите, про "победителя на форе" тут нет ни слова - только про рейтинг и турнирные очки ;)



Отправка отредактированного (12/10/04 09:41)

Эксперимент продолжается...

Господа, я над этим голову ломал с прошлого года! У меня теперь просветление настало :)
Илья, Сергей Владимирович, спасибо вам обоим!



Эксперимент продолжается...

> Если сила неизменна, то ситуация точно такая же, как с классической задачей про воронку. Значит, вероятность не должна пересматриваться, коррекцию форы делать не нужно. Но с другой стороны мы точно не знаем вероятности (только оценки - рейтинги), и взаимосвязи между отдельными партиями (модель обычно проще объекта моделирования).

Вот-вот, тут прямо в точку. Каковы критерии (научно обоснованные) коррекции рейтингов в ходе турнира? Ведь именно в это упирается проблема динамической коррекции по схеме, предлагаемой - и мной в том числе - для недостоверных рейтингов, и особенно на ней настаивает Илья, даже требует, что только так и будет правильно.

Эти критерии разрабатываются уже почти век, от первых работ начала прошлого века по статистическим оценкам в массовых экспериментах по парным сравнениям (так научно называется область, изучающая статистическими методами в том числе и турнирные результаты). Неужели кто-то думает, что так вот, прямо на форуме, можно улучшить эти результаты?

А какие результаты? - спросите вы. Результаты, полученные в последнее время говорят: достоверность и точность рейтинга при пересчете зависят от достоверности и точности рейтингов всех соперников. И как же вы будете это учитывать в простой схеме динамической коррекции? Это невозможно, по крайней мере, сегодня. А что является наиболее точной и достоверной оценкой уровня игры? Результат выступления в последнем турнире? - Нет, потому что в каждом турнире разная достоверность рейтинга у соперников и т.п. Наиболее достоверной оценкой является рейтинг после последнего турнира, пересчитанный по схеме на базе результатов М.Гликмана (а это и есть новый проект РС).

Поэтому противопоставлять ФОРС со статической разницей рейтингов схемам с динамичной форой неправильно. Я сказал именно "статическая разница рейтингов", а не статическая фора: фора-то как раз динамична в том плане, что соперники выбираются НА ОСНОВЕ РЕЗУЛЬТАТОВ. Поэтом у успешнго игрока фора будет меняться по сравнению с той, что он имел бы в своей стартовой группе. Как попадал игрок в ММ на близкого по резултатам, так и в новой схеме попадает тоже на близкого по результатам, а что условия игры в этих партиях будут различаться - одна на равных, другая же на форе - то это корректно учтено схемой начисления очков. Но внутренне, без учета всех условий по турниру в комплексе - отдельно в каждой схеме - их сравнивать (контекстно) некорректно!

Рассмотрим этот вопрос ближе. С чего все началось? Был рассмотрен средний (статистически) игрок (условно), и для него искали такое распределение очков по результату партии, чтобы даже при игре на форе ожидаемое число очков совпадало с тем, какое он набрал бы при игре с теми же соперниками на равных. И эта задача была успешно решена (при соответствующем перемасштабировании очков к одной шкале конечно же).

Итак, логическое следствие из этих результатов таково: в среднем, статистически, в схеме ФОРС при любой схеме раздела очков, вытекающей из основной системы линейных уранений, сумма очков, набираемых игроками в турнире, при перемасштабировании, сходится по вероятности к сумме очков, равной числу побед, если сумму очков в обоих случаях пронормировать по числу туров. На обычном языке это означает примерно следующее: при бесконечно длинном турнире типа ММ и аналогичном турнире по схеме ФОРС, при условии неизменности "средней силы" каждого игрока, результаты будут отличаться больше любой заранее фиксированной величины с вероятностью, стремящейся к нулю.

Как же быть с "неизменностью силы" - скажете вы и будете совершенно правы. А надо так и поступать, как сейчас. Поскольку нет никаких простых методик достоверной оценки (пока) изменений "силы" (рейтинга) в ходе наших скоротечных турниров, то нужно предполагать эти "силы" неизменными в ходе турнира (5-6 туров) и корректировать их после КАЖДОГО турнира. Выделил потому, что это пока Панюковым так и не соблюдается, несмотря на все мои требования в течение примерно 12 лет.

Давайте оценим порядок возможных поправок к "силам" даже при динамической коррекции в ходе турнира.

Возьмем самую точную на сегодня формулу М.Гликмана на примере всего одной партии (максимально возможная динамичность):

R' = R + S'**2 Q b(r - p) .

Здесь R - рейтинги, со штрихом - новый, S' - ст. отклонение уже с учетом новой партии, две звездочки - возведение в степень:

1/ S'**2 = 1/S**2 + Q**2 b**2 p(1-p)

где S - старое значение ст. отклонения; Q = 4/d, где d - расстояние игрока от идеального, d = (3000 - R), b - коэффициент, учитывающий достоверность рейтинга соперника, он близок к единице при достаточно достоверном рейтинге, и это так и возьмем для упрощения; тогда р - это просто вероятность победы, а r - результат партии (0 или 1). Так как мы рассматриваем форовый турнир, то p во всех партиях близко к 0.5, p(1-p) - около 0.25.

Конктретизируем параметры для наглядности: пусть S = 50 (типично для стабильных кю-игроков, что соответствует +- 1 кю с достоверностью 95%), R = 1400 (d = 1600), Q**2 = 1/160000, отсюда

S'**2 = 2500/1.15625 = 2162, S' = 46,

|R' - R| = S'**2 Q * 0.5 = 2.7 (!?).

Ну и как тут быть с динамической коррекцией? А это ведь все по науке, более того, сам Гликман пишет, что наиболее адекватные результаты получаются при пересчетах по 5-10 партиям (т.е. как раз по нашим типичным го-турнирам).

Даже если условие стабильности игрока снизить вчетверо (S = 200, т.е. +- 400 при 95%), то и тогда получим только поправку к рейтингу порядка 2.7*16 = 43 очков. Это все еще меньше, чем полкамня форы.

Выводы, господа, делайте сами. На вопросы отвечу, если Игорь сделает, наконец, нормальный отдельный подфорум :)
Вот, Илья, наконец-то добился, раскрутил меня на обоснование динамической коррекции форы :)))



Отправка отредактированного (12/10/04 13:08)

Спасибо нашему Модератору за новый подфорум.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Спасибо модераторам лично от меня! Наконец-то нас не будут упрекать во флуде или еще чем более криминальном :)))

> Игрок в швейцарке или ММ , перейдя в следующую очковую группу, играет на равных с игроками этой группы, а не с игроками своей стартовой группы.

Вот он корень заблуждения насчет ФОРСа. Я уже писал чуть выше: динамика форы ФОРСа в том, что меняется уровень соперников (считаем ведь что распределение по очкам, как было на старте по рейтингу, так и сохраняется в ходе турнира - приближенно, в среднем конечно). То есть как и в ММ, каждый получает соперников в одном случае - условно "равных" по очкам-победам (в ММ), в другом случае - по набранным зачетным очкам с форой, изменяющейся в соответствии со сдвигом от своей "стартовой группы" - т.е. стартовой очковой окрестности (в ФОРСе). Так в чем разница? Или это не логично?

Дополнение к предыдущей "формульной атаке". Влияние коэффициентов "b" незначительно: максимальная поправка, когда мы подходим к верхнему пределу неопределенности рейтинга, который в проекте РС взят равным S = S* = d/4 = 1/Q. Так, для нашего примера это S* = 400. Вычиляется b по формуле:

1/b**2 = 1 + 3 (S/ S*)**2 / pi**2,

откуда находим предельное значение b равным примерно 0.88.

Ох !

Слишком трудно понять даже условия , утверждение и выводы . Тем более доказательство ...

Правильно ли я понял , что при правильном (в смысле проекта РС) пересчете рейтинга после 1 партии , сдвиг будет порядка 3 единиц рейтинга ? Таков итог рассуждений ?

Если да , то какая связь с ситуативным сдвигом игровой силы ? Я точно знаю , что могу одну партию сыграть на 2 разряда сильнее обычного , другую - на 5 разрядов слабее . И эти сдвиги могут не скомпенсироваться в процессе турнира , то есть один турнир я могу провести на одном среднем уровне , а другой турнир - на другом .

Насчет скорости сходимости - тоже не понятно ... Вот представим себе не турнир , а матч из отгромного числа партий . Можно играть каждую партию на равных , а можно - в стиле ФОРС , считая рейтинг известным и постоянным в течение матча . В обоих случаях возможны длинные серии с парадоксальными результатами . В обоих случаях сходимость результатов к стабильному итогу капризна и во всяком случае медленна . Ну и что выбрать ? Этот вопрос имхо нельзя решить формально , нужно выбирать по вкусу . Естественный (и чуть ли не единственный) аргумент - игра на форе содержит предположение о достоверности рейтингов , это здравое предположение , но если можно уменьшить количество предположений - это нужно сделать .

Предыдущий абзац иллюстрирует дилемму - играть ли партии между игроками одного уровня на равных или на рейтинговой форе . Добавим к матчу идею коррекции форы на полкамня после каждой партии . Осцилляция форы с амплитудой в полкамня вовсе не сделает партии предопределенными . Оценка соотношения сил должна сходиться туда же , куда и в бесфоровом матче при удачном предположении о виде и параметрах формулы вероятности . Но в отличие от игры на равных и в отличие от игры на рейтинговой форе , игра на переменной форе оценивает усредненную разницу сил напрямую , без каких-либо дополнительных предположений , даже самых обоснованных и общепринятых .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)