Я не знаю такого понятия как "ситуативный сдвиг игровой силы". Что такое очковый результат - знаю, что такое результат в зачетных очках - тоже. А тут - извольте. Математическое ожидание случайной величины изменится так, как я написал. Стандартное отклонение - тоже. Если начальное стандартное отклонение будет больше, то и сдвиг оценки мат. ожидания силы игры (т.е. рейтинг) за одну партию - тоже вырастет. Это я и продемонстрировал.

> Я точно знаю , что могу одну партию сыграть на 2 разряда сильнее обычного , другую - на 5 разрядов слабее .

То, о чем вы пишите на интуитивном уровне, будет в новой РС оценено через величину ст. отклонения, которая задает доверительный 95% интервал, и при вашем интуитивном разбросе статистический разброс будет больше, чем у других (прогноз), которые не считают, что их "сила игры" колеблется от партии к партии так существенно, как у Вас.

> Этот вопрос имхо нельзя решить формально , нужно выбирать по вкусу

Ситуация с матчами сложнее, так как их длина в Вашем же условии - неограниченна. Тогда нужно условие пересчета рейтинга по времени вводить. В турнирах это решается естественным образом. В матче можно корректировать рейтинг либо после каждой партии, как я описал в примере, либо по серии определенной длины. Скорость сходимости определяется центральной предельной теоремой и равна 1/sqrt(n) с некоторым коэффициентом, где n - число партий в матче или в целом за все "рейтинговые периоды", как принято называть тот отрезок, за который производится пересчет в предположении неизменности уровня игры. Сходимость будет при условии, что сила игры стабилизируется и рассматривается вопрос сходимости к ней рейтинга. Если сила меняется, то вот только такое решение: доверительный интервал после каждого пересчета. Это проверено практикой всей математической статистики для случайных процессов, а не только для рейтингов в Го. На этом М.Гликман защитил свою диссертацию в 1998 году.

Игра на "переменной" форе будет адекватна текущей "ситуационной силе" игроков (при интуитивном понимании мной этого термина здесь), если максимально будет соответствовать теоретическим выводам М.Гликмана (имхо), т.е. приведенным в моем примере формулам, учитывающим индивидуальную достоверность рейтинга каждого игрока.

> Осцилляция форы с амплитудой в полкамня вовсе не сделает партии предопределенными . Оценка соотношения сил должна сходиться туда же , куда и в бесфоровом матче при удачном предположении о виде и параметрах формулы вероятности . Но в отличие от игры на равных и в отличие от игры на рейтинговой форе , игра на переменной форе оценивает усредненную разницу сил напрямую , без каких-либо дополнительных предположений , даже самых обоснованных и общепринятых .

Естественно, осцилляция форы не сделает партии предопределенными. Но вот оценка будет корректной только при соответствии ... в общем, читай выше. Вывод: амплитуда (т.е. шаг изменения форы) должна выбираться из тех же самых соображений, о которых я уже сказал и которые ДОКАЗАЛ теоретически М.Гликман. Причем следует добавить: сходимость осциллирующей форы в матче будет с достаточной точностью, только если она выбирается с дробными долями "одного камня форы". Иначе осцилляции будут только вокруг некоторой двойной форы: на одной победы будут чаще, чем на другой и соотношение будет вполне коррелировать с формулой вероятностей с учетом форового сдвига.



Отправка отредактированного (12/10/04 12:51)

> Естественно, осцилляция форы не сделает партии предопределенными. Но вот оценка будет корректной только при соответствии ... в общем, читай выше.

Р.Фейнман в своих лекциях по физике говорил , что физика пока не может дать элементарный ответ на элементарный вопрос (почему частицы с целым спином подчиняются статистике Бозе , а с полуцелым - статистике Ферми) и следовательно (!) пока еще плохо понимает эту тему .

Вот я пытаюсь задать элементарный вопрос . Пусть я играю матч без официального пересчета рейтинга , с переменной форой , как описал в прошлом постинге . Если сила игры моя и противника достаточно устойчива , значит фора будет в основном колебаться между , например , 3 камня форы без коми и 3 камня форы с обратным коми . Выход форы из этого коридора будет редким . Если же наши силы игры заметно меняются от партии к партии , то амплитуда форы будет больше , а коридор шире . Но в любом можно усреднить фору по большому числу партий и получить оценку разницы силы , не зависящую ни от качества рейтинг-системы , ни от гениальности М.Гликмана . Есть ли ошибка в этом рассуждении ?

P.S: Я понимаю , что точность такой оценки будет полкамня (8 игровых очков) , то есть "где-то между ... и ..." . Если я захочу повысить точность , мне придется смирить гордыню и читать М.Гликмана . Но если меня устраивает точность в полкамня - такая оценка будет корректной ?



Отправка отредактированного (12/10/04 13:39)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Правдоподобные умозаключения при решении подобных задач без опоры на серьезную статистическую базу могут привести куда угодно. Предложенные обоснования введения динамического изменения форы эквивалентны утверждению, что в турнирах с линейной форой вероятность победы возрастает с увеличением числа предшествующих побед. Действительно, если в турнирах с линейной форой участники, стартовавшие с 2-3 побед, затем выигрывают львиную долю партий в оставшихся турах (без учета партий между собой), предложение о введении динамического изменения форы становится актуальным.
Естественным критерием проверки этой гипотезы должна стать статистика турниров с линейной форой.
До недавнего времени такие турниры в России не проводились. Будем надеятся, что турниры во Владивостоке и Москве открыли новую эру. На московском турнире все партии игрались на линейной форе, соответствующей разнице рейтингов. Теперь у сторонников и противников введения динамики форы появляется возможность статистического обоснования своих взглядов. Анализируйте, ребята.

Никакой ошибки нет. Те же самые предположения, что и у меня в ФОРСе: "Если сила игры моя и противника достаточно устойчива" и т.п. Устойчивость предполагает "возврат к тому же самому значению при случайных отклонениях", по крайне мере - асимптотически. Т.е. то же самое предположение о постоянстве силы (за неимением других оценок этого параметра придется воспользоваться рейтингом Павлова-Гликмана).

Только вот Гликман рассматривал более общую ситуацию, когда сила игры не обязательно устойчива и это проявляется по-разному у разных игроков. И я на том же стою. Отсюда и новый проект РС, и ФОРС, и возможное применение динамической форы для менее стабильных игроков, в частности в нижней части рейтинг-листа, где кю-игроки, как известно, гораздо менее стабильны, чем верхние кю и тем более - даны..

С. Межову:

Да, Сергей, полностью согласен. Но мои разработки все-таки опираются уже на статистическую обработку результатов, причем не российских, а в целом ЕГФ. Как это? А так: формула-то вероятностей, которая используется, в частности, и в новом проекте РС, и при выводе системы уравнений ФОРСа, была получена путем статистической обработки более чем 100 000 партий, где около 12% были партии на форе.

> P.S: Я понимаю , что точность такой оценки будет полкамня (8 игровых очков) , то есть "где-то между ... и ..." . Если я захочу повысить точность , мне придется смирить гордыню и читать М.Гликмана . Но если меня устраивает точность в полкамня - такая оценка будет корректной ?

Была бы корректной, если бы вы эти полкамня получили с помощью проюстированного физического прибора, где указана точность при доверительной вероятности, стандартной для всех физических измерений, и поэтому обычно не указывающейся.

Нет точности (в статистическом смысле) без достоверности. Поэтому вопрос, который я тут же вам и задам: какова достоверность вашей оценки в полкамня? И здесь, как ни крути, придется читать Гликмана (или лучше проект РС в ГБ, так как Гликман сделал все для усовершенствования РС Эло, а мои главные результаты - в формуле вероятностей и в наличии аномалки).

Про рейтинг-систему как аналог физического прибора я написал в главе "Мат. основы рейтинг-систем" в "Энциклопедии рейтинга". (Сразу оговорюсь, что о сроках выхода пока не знаю).

Сергей Александрович , мое правдоподобное обоснование динамической форы - в опыте всех известных мне турнирных схем , стремящихся расставить участников по силе игры . Это швейцарка с хорошей стыковкой , ММ с узкими группами , олимпийская система . Упомянутый опыт (насколько мне известно) гласит , что достигшие одинакового положения успешно играют на равных , предположение об инерции побед и поражений оправдывается . Если я (3к) 2 раза выиграл , а 1к дважды проиграл , у меня приличные шансы в игре на равных против этого 1к .

С другой стороны , ФОРС по счастью устойчив к путанице жеребьевки и форы , то есть если совместить динамическую фору с распределением очков по ФОРС , тогда все хорошие свойства ФОРС сохранятся . В итоге проблема статичности или динамичности форы сводится к одной простой ситуации .

Предположим , я после нескольких побед встал на один уровень с игроком , более старшим по рейтингу , но менее успешным в этом турнире . Мы можем сыграть на равных , одинаково рискуя турнирными очками . Или мы можем сыграть на рейтинговой форе , в более легких для меня условиях , но тогда я буду дополнительно оштрафован за поражение , а соперник - дополнительно поощрен за победу .

По идее , этот вопрос могли бы решать сами игроки по личному капризу , но тогда пришлось бы договариваться обоим , а отдавать решение старшему игроку , как сделано в некоторых ситуациях в классическом ФОРСе , имхо не справедливо . Если же решать за всех сразу , на уровне регламента турнира , то я голосую за динамичность .

Ну в самом деле , я пришел на спортивный турнир , чтобы соревноваться и побеждать . Соревноваться - значит сравнивать свою силу с другими . Почему же я должен платить турнирными очками за облегчение своих игровых условий , как будто я незаслуженно пролез на более высокий турнирный уровень ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Нет точности (в статистическом смысле) без достоверности. Поэтому вопрос, который я тут же вам и задам: какова достоверность вашей оценки в полкамня? И здесь, как ни крути, придется читать

Как изящно я цитату оборвал , а !

Сергей Владимирович , оценка все равно та же самая , даже "с Гликманом в башке и с прибором в руке" . А про достоверность - да , согласен . Я например очень хочу знать не только свой рейтинг , но и его достоверность . Но если говорить о более простых результатах турнира или матча , о поздравлениях , призах и блеске женских глаз , то причем тут достоверность ? Сыграно , роздано , хлопнуто , сверкнуто . Это я к тому , что при выборе регламента турнира интуитивно-эмоциональные основания столь же важны , как и корректно-формальные .

[программа заменена на прибор]



Отправка отредактированного (12/10/04 14:27)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, не понимаю с чем ты не согласен. Надеюсь, ты не против проверки твоей гипотезы статистикой. Вот ты пишешь:
Если я (3к) 2 раза выиграл , а 1к дважды проиграл , у меня приличные шансы в игре на равных против этого 1к.
Отсюда, естественно следует, что при игре на 2 камнях твои шансы заметно предпочтительнее. Если статистика подтвердит этот тезис, честь тебе и хвала. Ну, а если покажет, что это не так. Что тогда?

Еще один твой тезис выглядит спорным. Ты пишешь:
Ну в самом деле , я пришел на спортивный турнир , чтобы соревноваться и побеждать.
Почитай, что пишут на эту тему участники полуфинала Москвы (все партии проходили на линейной форе).

Не возражаю. Я об этом тоже писал в одной из веток, которую, кажется, забыли перенести сюда. Про зрителей, спонсоров, непредсказуемость и т.д. "Оценка" же - какая? Случайная величина? Это - термин мат. чстатистики. Или оценка на бытовом уровне?

Очент рад, что признано важным иметь как точность в смысле доверительного интервала, так и достоверность в смысле вероятности попадания "истинной силы" в этот интервал.

И еще хотелось бы вернуться к одному парадоксу про то, что игрок с низким рейтингом догнал бы вот игрока с более высоким рейтингом, но играть в последнем туре бы с ним за перове место почему-то пришлось на форе... Но - ухожу, как минимум - до завтра.

> Илья, не понимаю с чем ты не согласен. Надеюсь, ты не против проверки твоей гипотезы статистикой.

Сергей , гипотеза не моя , она предполагается во всех турнирах .... см. выше . Проверка была бы интересной и полезной . Провести несколько турниров со статической и динамической форой , посчитать и получить объективные рекомендации : мол , судя по анализу данной выборки , шансы лучше выравниваются при такой-то из 2 альтернатив .

А вот следовать ли этим объективным рекомендациям - вопрос субъективный . То есть проще говоря , помимо сложных эффектов (адекватность выравнивания шансов) нужно будет сравнить число участников в тех и других турнирах , отсеять статистическим анализом побочные факторы и выяснить привлекательность той и другой механики форы .

> Почитай, что пишут на эту тему участники полуфинала Москвы (все партии проходили на линейной форе).

В смысле - на форе , вычисленной по рейтингам ?
И все партии проходили при равенстве турнирных очков ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Да, именно так. Фора вычислялась по разнице рейтингов. И все партии, кроме одной, игрались партнерами с минимальной разницей очков на момент партии.

Точно так же игрался турнир в группе А во Владивостоке. Так что кое- какая статистика уже есть.

> И все партии, кроме одной, игрались партнерами с минимальной разницей очков на момент партии.

Это серьезный аргумент . Может я напрасно себя обобщил ...

О! Какие там были стартовые очковые группы - узкие как в бесфоровом LG или широкие как в проекте форового турнира на LG ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

В Москве была одна группа. Стартовые очки по рейтингу. В интервале 20-1 кю, 50 очков рейтинга - 1 старт. очко, для 1 кю и выше, 20 - 1.

Тогда чрезвычайно интересно . Была бы полная турнирная таблица полуфинала Москвы с очками , форами и коми по всем турам , я бы сам хоть гистограммы собрал , отобрал бы партии с равными турнирными очками и оценил корреляцию фор и результатов . Но ведь это все будет , правда ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Кааак это 1 очко за 50 единиц рейтинга ? Какое очко - ФОРС-овское ? То есть цена 1 победы (10 очков ФОРСа) равна разнице стартовых очков между игроками с разницей рейтинга 500 единиц (5 рангов) ? Тогда все понятно , только механика форы ни при чем ...

Игрок 4к с 4 победами оказывается на 1 турнирном уровне с игроком 9к с 5 победами . Игроки с диапазоном рейтингов 500 единиц были поставлены практически в одинаковые условия и играли с симметричной стыковкой (сильный с сильным и слабый со слабым) . Если так , то это конкурс по заниженности рейтингов в чистейшем виде :-(



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Скажу точнее : при ТАКИХ стартовых очках , да еще при симметричной стыковке пар , возможна только статичная фора . В предыдущем разговоре я подразумевал тонкую сетку стартовых очков , чтобы разница стартовых очков игроков с разницей 100 единиц рейтинга была бы больше или равна цене победы , примерно как в MMLG . Тогда уровень игрока (то есть число турнирных очков вместе со стартовыми) имел бы смысл внутритурнирного рейтинга , и из него можно (имхо - нужно) было бы вычислять фору .

А у вас игрок 9к (с 2 победами над другими 9к) имеет практически такой же турнирный уровень , как игрок 4к (с 2 победами над другими 4к) . Поэтому смысл ваших турнирных очков - оценка прогресса , то есть отрыва от рейтинга . Число турнирных очков у вас слишком мало зависит от силы игры , и только поэтому его нельзя использовать для вычисления форы .

Больше всего умиляет прелестное кокетство в Положении : "Турнир проводится в 5 туров по системе ФОРС" - и никаких пошлых подробностей :-( И в описании ФОРС - можно так , а можно и эдак . Разочаровали вы меня , уважаемые организаторы , со страшной силой :-(



Отправка отредактированного (12/10/04 17:55)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, а людям понравился турнир.
Правда, из Питера же никого не было ... Об этом я и забыл.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь , так это хорошо !

Что славно поиграли - хорошо
Что обстановка приятная - хорошо
Судейство безупречное - хорошо
Партии сбалансированные - хорошо
Сильные игроки победили - хорошо

Просто это нельзя называть полуфиналом чего бы то ни было , потому что турнирная схема настроена на оценку и поощрение прогресса , а не силы .

Игорь , ты когда-нибудь играл швейцарку с симметричной стыковкой ? Наверно нет , потому что все про нее знают и поэтому не проводят . А здесь та же беда .

Вопрос на засыпку , Игорь - где описан регламент этого турнира ? Ну там турнирные очки и прочее ? В положении записано - ФОРС . В описании ФОРС - куча свободных параметров , радикально меняющих суть турнира . Какой набор параметров был принят для этого турнира - где это записано ? Нигде . Сергей Александрович проговорился ... Оказывается , в этом турнире участники расставлялись по прогрессу . Ладно , ваш турнир , вам виднее , нужно ли участникам знать регламент и по какому критерию выводить в финал .

Вообще удобные попались участники - просто мечта организаторов !



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)