Эти сравнительные анализы по конкретным турнирам, конечно же, интересны и я тоже выражаю В.Ф.Корсаку благодарность за реальный интерес к российским проблемам рейтинга и турнирных систем.

Что касается в целом таких сравнений как : "вот там было то-то, а как было бы если...", то согласен в принципе с Сергеем Межовым, что такие сравнения обсуждать как правило бессмысленно. Можно конечно в рамках "бытовой логики" неформально говорить о чем угодно, или же надо выступать по-существу, со строгой аргументацией, основанной на доказательности факта, или на конкретных расчетах достоверностей тех или иных событий в той или иной системе и т.п.

Факт снижения вероятности "неестественных" распределений по местам при переходе к схемам с корректным начислением дробных очков обосновывается расчетом: шкала очков в десять раз мельче, а математические ожидания в ММ и при аналогичной ситуации в турнире схемы ФОРС (согласованной с ММ по стартовым очкам и пр.) в каждой "соответствующей" партии одинаковы. Это не претендует на абсолютно строгое рассмотрение - ведь статистические модели-то у этих схем разные. Но в плане асимптотики (много раз пояснялось, что это такое) они "сходятся по вероятности" к одному и тому же распределению.

Замечу, что схем раздела 30-ти очков существует неограниченное число. Мы выбираем ту или иную схему по соображениям удобства или еще как. Поэтому фактор "сомнительности" поощрения дающего фору при победе (как и аналогично в противоположном случае - при начислении очков с "наказанием" получающего фору при победе) - это скорее психологический феномен, а не фактор мат. статистики.

Я пока внимательно не рассмотрел таблицы В.Ф.Корсака, так как только сейчас их увидел. Но практика внедрения любой системы обычно предполагает консультации с разработчиками по вопросам выбора параметров. И вообще - риск получить крнфликт всегда лежит на том, кто проводит. Здесь винить схему или ее авторов нельзя. Высказывать критику, пытаться разобраться и т.д - это правильно. Я к этому же и призываю. Разбираться, что и как происходит при применении той или иной схемы. Но нельзя отвергать те или иные схемы и т.д. на основании отдельных фактов. Корректно - сделать сравнительный стат. анализ по множествам однотипных по составу турниров.

Сергей Александрович!
Я очень даже серьезно обсуждаю, а Вы все время уходите от ответа, ссылаясь на сослагательное наклонение. Пытался принять меры. Извините, если что не так.
Но если хотите все системы программирования построены на сослагательном наклонении, что нисколько им не мешает быть абсолютно конкретными.
Во-первых, к турниру претензий нет.
Здесь ветка о обсуждении параметров ФОРСа.
Я, после анализа результатов полуфинала Москвы, высказался критически о выборе некоторых из свободных параметров ФОРСа, а именно: стоимости пропуска партии, выбора дополнительного коэффициента и схемы стартового начисления очков. Кроме этого сделал замечание, о том, что следовало бы все-таки в соответствии с классическим описанием ФОРСа выделить верхнюю группу (где-то от 3 кю и выше), в которые бы и стартовали с равных позиций и играли бы только на равных. С возможным исключением из этой группы игроков потерявших шансы отобраться. (Последнее предложение добавлено только здесь). Предполагаю, что увидев критику решений (выбора параметров), которые находятся в компетенции судьи Вы восприняли ее как личную и диалог вышел из русла конструктивизма.
Никоим образом не хотел обидеть Вас, ни как судью, ни как игрока, ни как человека, которого глубоко уважаю.
Так вот, более подробный анализ показал мне что московский полуфинал находился на грани довольно крупного инцедента, который мог бы впоследствии довольно сильно ударить по репутации ФОРСа как системы проведения спортивных турниров. И потом уже трудно было бы объяснять массам, что турнир проводился не совсем по ФОРСу или что параметры у него были не совсем такие и что при нормальном ФОРСе это невозможно.
И инцедент этот заключается в том, что в СПОРТИВНОМ турнире, где разыгрываются выходящие места (или может быть даже большие деньги) решающей оказалась партия последнего тура между КОНКУРЕНТАМИ на 5 ФОРАХ(!!!), в которой победу одержал более слабый и в итоге обошел и вытеснил с выходящего места (от большого приза) именно этого более сильного. Мне кажется что и Вы согласитесь, что это не нормально. И никакие ссылки на то что это был именно Малютин я не принимаю. На его месте мог бы быть любой другой и с вероятностью 5/32 = 15% выиграть те же 4 партии (все на форе, везде 50/50).
И дле меня уже совсем не важно что этого в дествительности не произошло. Для меня важно то, что выбранный набор параметров вполне ДОПУСКАЛ это. Что я и показал на примере Киевского турнира по ФОРСу. И если этого не случилось сейчас, то вполне может произойти в следующий раз.
Именно к этому я и старался привлечь Ваше внимание, а Вы только отмахивались ссылаясь на сослагательное наклонение.
А сейчас конкретно по параметрам ФОРСа.
Первое мое предложение по стоимости победы, причем на мой взгляд хорошо обоснованное, Вы проигнорировали. Надо понимать согласны?Или все-таки будут у кого-либо другие мнения.
По второму предложению о дополнительных коэффициентах я выслушал Ваши пояснения и указал на то что даже при равном количестве побед использовавшиеся коэффициенты все равно отдают преимущество слабейшим, хотя какой-либо критики своего предложения, логично, на мой взгляд, соответствующего духу ФОРСа, не услышал.
А по третьему предложению, я так понял полемика еще не созрела. Сергей Владимирович обещал об этом подумать в свободное от бесплодных дискуссий время.
Такое вот резюме.

С уважением, Корсак.

[forum.weiqi.ru] [14/10/04 14:43]

>> Феномен , подобный уточняющему коэффициенту , возникает и в схемах ФОРС , там при игре на равных число прибавленных турнирных очков кратно 10 , а при игре с форой эта кратность нарушается . В итоге у игрока появляется форовая поправка , равная (сумма фор в партиях , выигранных белым цветом) минус (сумма фор в партиях , проигранных черным цветом) . Точной аналогии с обычными коэффициентами нет , потому что нарушение "круглости" турнирных очков влияет на стыковку пар . Тем не менее , для лидера выгоднее давать фору , чем играть с равными , а форы в схемах ФОРС не минимизируются и встречаются часто . Такие капризы стыковки пар нарушают справедливость так же как и коэффициент Бухгольца .

[forum.weiqi.ru] [13/10/04 18:38]

2. Перекачка очков от черных к белым (характерная для некоторых версий ФОРС) плохо совместима с задачей турнира по итоговой расстановке участников в зависимости от оценки их игровой силы .

Перекачка очков предполагает статистическую эквивалентность игры (без перекачки) на равных и игры (с перекачкой) на рейтинговой форе . Применение рейтинга в таком контексте игнорирует значимые ситуативные отклонения в силе игры . Кроме того , упомянутая статистическая эквивалентность относится к турнирным очкам ФОРС , но не к вероятности победы в схеме ФОРС , это различие особенно очевидно в примере решающей партии последнего тура , когда у игроков различного мастерства выровнены шансы на приз .



Отправка отредактированного (14/10/04 15:16)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Владимир Федорович! Я вроде бы больше причастен к системе ФОРС, а Вы вдруг на судью турнира всю критику обрушили.

По-моему, основной момент в следующем: стартовые распределения очков, данных по рейтингу, размазываются схемами ММ и ФОРС с одинаковой в среднем амплитудой, но "цена деления" разная (1/10), если шаг в стартовых очках согласован (одинаков при умножении очков ММ на 10). Во всех рассмотренных сейчас случаях это условие НЕ ВЫПОНЯЕТСЯ. Поэтому корректно сравнить две схемы нелья. Нужно просто анлизировать результаты в плане выработки рекомендаций по выбору параметров.

О группа и т.д. Конечно, когда ставятся серьезные спортивные цели, то отказываться от верхней группы не стоит. Но это и было декларировано еще почти год (!) назад при первом представлении на форуме системы типа ФОРС. В чем здесь дело? Как я уже заметил, распределения стартовых очков размазываются. Если ширина шага мала, то начальный рейтинг недостаточно поощряется стартовыми очками и в самом верху, при одинаковой и независящей от индивидуальных рейтингов схеме распределения очков, нарушается адекватность компенсации. Статистически возможность прорыва вверх игрока с заниженным рейтингом тогда возрастает, что согласуется с вашими "неадекватными" результатами. Как с этим бороться? Только применением полной схемы ФОРСа, с корректным расчетом среднего рейтинга групп.

Например, наиболее точная адекватность распределения очков 20+ф/10-ф (ф - это не фора в камнях! Это фора в ступенях) будет при соотношении ф=10(2р-1), где р - вероятность победы на равных тех же соперников. Если усреднять по группе, то "р" нужно брать исходя из среднего рейтинга группы. Если он равен 2000, то находим, что при "точной" форе (это пока не "ф"), согласованной с разницей в 1 разряд (ход плюс коми) р=0.5+100/1000=0.6, откуда ф=2, но здесь ф - это условные ступени форы (в обосновании в ГБ я заменил на "К", чтобы не путались). Таким образом, разница в 100 очков рейтинга для игроков в районе 2000 должна компенсироваться форой в две ступени, где ступень - "полкамня" или просто коми, а не форой "в один камень" (ф=1 вместо ф=2), что означает просто коми и тогда очки компенсации в формуле 20+ф в два раза меньше положенного. Значит, при усреднении схемы начисления очков по слишком "широкой по разбросу рейтинга" совокупности игроков больше всего пострадают верхние дан-игроки, если не выделить их в высшую группу без форы, а во второй группе, если она близка по среднему рейтингу к 2000 очков, ступень форы должна быть полкамня.

Вот это должны твердо усвоить все организаторы турниров. Моя задача была - обосновать все "средние" параметры и я это сделал. И нюансы на краях тоже учел, но видимо недостаточно разъяснял суть. Хотя дискуссия уже больше года идет. Наверное все это уже было, просто большинство забывает, а я не очень часто напоминаю про подводные камни. Для обычных турниров фестивального типа все это не имеет особого значения, как, напрмиер, на турнире Драгониада или в Кубке генконсула. Но в турнирах с отбором, да еще таким узким - всего три места - нужно учитывать все.

Господа!
В любом Кодексе по видам спорта, в том числе и в Проекте Кодекса РФГ(б) сказано, что каждая система проведения турниров должна выбираться в соответствии поставленным целям: фестивальный , квалификационный, командный, личный, форовый, отборочный, коммерческий турниры и т.д. Кроме того, каждая система проведения имеет свой набор основных и дополнительных коэффициентов, выбор которых также зависит от целей турнира. Например Мак-Магон имеет основные коэф. ММ, SOS, доп. SODOS и SOSOS. Например, на первенстве до 12 и 18 лет в Кельне 1 коэф. был ММ(всегда), а вторым SODOS для того чтобы минимизировать общее количество одинаковых ММ (кстате это сыграло злую шутку со мной, когда Илья выиграв у лидера и занял 2 место), тогда как в Тухоле на чемпионате Европе ММ, SOS, SODOS.
Я предлагаю трем специалистам: автору проекта г-ну С.Павлову и его оппонентам г-ну И.Ветрову и г-ну В.Корсак
1. определить цели (вид турниров) для который ФОРС наиболее эффективна.
2. определиться с основными и доп. коэффициентами с указанием наиболее эффективного набора коэф. для каждого вида турниров.
3. Учесть и исправить(если возможно)замечания по ФОРС на основании уже проведенных турниров и с учетом замечаний оппонентов.
Я не случайно это предлагаю. Одно начинание г-на С.В.Павлова я ввел в Кодекс и в свои книги. Это - толковый словарь терминов Го (прекрасная унификация).
Теперь, если ФОРС не будет сырым и будет доведен до ума, то как автор Проекта Кодекса РФГ(б) я с удовольствием бы включил его в Кодекс.
С уважением



Отправка отредактированного (14/10/04 21:20)

Володя, благодарю! Я тоже никак не хотел тебя задеть, или обидить.
Перехожу к делу.
Как ты правильно обратил внимание, результаты выглядят таким образом, что лидер турнира находился на грани "невыхода". Заметь, на грани, но не за гранью. Встает вопрос: мог ли при выбранных параметрах вместо лидера выйти в финал игрок ниже 1 кю? Такое могло произойти только в том случае, если лидер одержал на три победы меньше этого игрока. Иными словами, либо этот игрок показывает стопроцентный результат и, при этом лидер набирает менее 50%, либо проваливается лидер, а этот игрок имеет более 50%.
Почему я выбрал такой порог - вопрос отдельный, готов его обсудить.
Пример, приведенный тобой (Киевский турнир) невозможен. Изменение рейтинга лидера привело бы к изменению параметров, при сохранении выбранного критерия.
Я описал только один из критериев, которые были использованы при выборе параметров турнира. Они зависят от плотности распределения игроков по рейтинговой сетке, закона распределения и др. известных в теории вероятностей значимых величин.
Одно могу сказать точно. При разумном выборе основополагающих критериев и грамотном расчете параметров будет всегда возникать ощущение "на грани" и, никогда, "за гранью".
Таблицы турниров ММ показывают, что там за гранью оказаться куда как легче (см. мой предыдуший постинг). Кроме того ММ нередко создает ситуации, в которых судье приходится выбирать меньшее из двух зол. Могу показать это на примере Донецкого турнира. ФОРС этих проблем не создает.

Теперь конкретно о параметрах.
Вам следует поговорить об этом не только со мной, но и с Павловым. И, видимо, не на форуме, а приватно.

мой адрес: sergey@mezhov.ru

Отвечаю В.Д.Шикшину прямо по пунктам.

1. Система ФОРС Наиболее эффективна для уикенд-турниров фестивального типа, если применяется в виде одно-двухгрупповой схемы и не ставятся цели одноэтапного отбора узкой группы (трех человек, как в примерах).

При достаточно достоверном рейтинге (требует разъяснения) возможно применение схемы для одноэтапного выявления призеров и чемпионов при достаточном числе туров (для выбора числа туров надо смотреть значимость и представительство и т.д.) и полной схеме в три группы (или сокращение нижних групп - в зависимости от конкретного распределения по рейтингу). Во всяком случае на ЭлДжи - вполне применима на отборочном этапе, если число туров будет не менее 6-ти, а критерием отбора в верхнюю группу (и даже может быть условием возможности выхода) должен быть не только рейтинг, но определенная его достоверность - это в новой РС обеспечивается. ФОРС, как и ММ, всегда требует тщательного изучения распределения стартовых рейтингов.

2. Выбор параметров. Здесь требуется статистический анализ прктических турниров с разнообразными параметрами. Поэтому надо играть турниры по схеме ФОРС, не ограничиваясь каким-то одним набором коэффициентов и т.д.

3. О "сырости" и т.д. Замечания по системе ФОРС касаются, в основном, именно выбора параметров. Поэтому нельзя называть саму систему "сырой", а вот систему выбора параметров - наверное, можно так назвать. Но не играя, мы ее не "подсушим" никогда.

Что касается включения в Кодекс - это не твоя прерогатива, Валера :). Мне еще год назад Гольцман написал, что хорошо бы включить, и попросил написать о системах турниров с форой. Вот я и пишу...

Отправка отредактированного (14/10/04 17:29)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Вопрос к Павлову.
Как главный судья, я наблюдал партии на турнире и анализировал результаты. На основании этих наблюдений и проведенного анализа могу ответственно утверждать, что в турнире принимали участие 4 игрока с сильно заниженным рейтингом. Из-за малого числа сыгранных партий (особенно у Арменского), нелепой ошибки в одной партии (Постников), или встречи между собой (Постников-Петраков) - они не показали аномальный результат.
Через месяц в Москве пройдет следующий турнир по системе ФОРС. Как быть с рейтингами этих игроков?

Переношу наверх - там и отвечу. Закрываем эту часть ветки - см. продолжение...