Считаю своим долгом извиниться, по крайней мере, в этой ветке. Извиниться как владелец домена Вейчи.

Я извиняюсь перед всеми, кто посчитал оскорбительным тот или иной пост или сообщение на форуме. Извиняюсь у всех, у кого по их мнению напрасно потребовали извинений. Извиняюсь перед читателями Форума "Го-пульс страны".

Я прошу, призываю всех (в том числе самого себя) корректно вести любой спор, который возникает на Форуме. Очень прошу прислушаться к моему голосу уважаемых нами Сергея Павлова и Илью Ветрова. Предлагаю перевести Ваш спор в научное русло. Предлагаю организовать для Вас специальный подфорум ФОРС. Жду Вашего пожелания об этом.

Предлагаю всем присутствующим придерживаться следующего морального императива - не говорить на Форуме ничего из того, что невозможно было бы сказать человеку публично или при личной встрече.

Я призываю всех (в том числе и от имени модератора ресурса) недопускать явный оффтоп. Для любого оффтопа у нас есть подфорум с одноименным названием.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь! Полностью одобряю Ваш призыв. Со своей стороны считаю необходимым сделать краткое заявление.

Выход "за рамки" темы данной ветки не был спровоцирован ни мной, ни Ильей Ветровым. Наша дискуссия не может считаться в то же время "научной", т.к. ведется она не на научном языке, а на обычном, с правдоподобными рассуждениями. Поэтому и специальную ветку, считаю, создавать нецелесообразно. Для углубленной аналитической работы есть Го-библиотека, куда и предлагаю перенести основной вес дискуссии по системам проведения турниров, если Илья согласен перейти в научное русло.

Что касается так называемых личных нападок, то в этой ветке в дискуссии по параметрам ФОРСа я таких не встречал (и не считаю таковыми постинги со смайликами и ироническими намеками - это же больше самоирония :) Спор между уважаемым В.Д.Шикшиным и анонимным посетителем "Екin" должен был бы контролироваться модераторами (а почему такое возможно - анонимные не совсем корректные высказывания в отношении уважаемого человека, не скрывающего своего имени? Вот это по форме в принципе некорректно).

Что касается двусторонних взаимных упреков между мной и Ильей здесь или в других ветках, то мы, мне кажется, достаточно давно знаем друг друга по форуму, чтобы обижаться на иронию и прочее. Если же мои иронические иногда замечания задели кого - прошу извинить великодушно.

И приглашаю в Го-библиотеку! Чем больше будут обсуждаться специализированные темы там, тем эффективнее в целом будет Го-рунет. Форуму - форумово, ГБ - гэбэшное :))))

Игорь, я предлагаю сделать подфорум не по "ФОРСу", а по системам проведения турниров, имхо, так будет корректнее.



Эксперимент продолжается...

Есть пустая ветка Японские термины Го. Наполнить ее, позволив писать туда темы по системам проведения турниров, и вчасности ФОРС и РС.
С уважением

Тогда лучше просто переименовать подфорум, назвав его, скажем, "Го-практика". Тогда под этим можно понимать и терминологию, и атрибутику, и турнирную практику, что непосредственно связано и с судейством, и с системами проведения в том числе, и с рейтинг-системами. Или же назвать "Турнирная практика", но тогда термины - непонятно куда...

Да хоть сам Господь Бог!
Сущность явления это не изменит -- это спам.

Если Вам, уважаемый Олег, не интересны перечисленные темы, то Вы можете и не читать. А вот Ваша писанина сюда в таком тоне - это не просто спам, а "нападки" на тех, кто обсуждает вопросы. имеющие практическое значение для большинства игроков. И не упоминайте "в суе"...

>Если Вам, уважаемый Олег, не интересны перечисленные темы....
Если вы мне, то мне жаль, что вы не разобрались в сущности того, что я написал. Если непонятно -- разъясню, что спамом я назвал никак не ваш спор с Ильёй по поводу Форса. На мой взгляд, он ведётся вполне корректно, а темы в нём поднимаются важные и актуальные.

Моё письмо есть ответ на хулиганское засорение форума уважаемым Валерием Дмитриевичем Шикшиным, заслуженным тренером России.

Пардон, Олег! Надеюсь, Вы не в обиде :0) Я смотрю форум "списком", чтобы видеть рядом сообщения, а в "дерево" обычно не заглядываю. Поэтому и получаются такие "накладки" :) Очень уж к смыслу моего сообщения показалось близко (что удивило и вызвало такую мою реакцию).

Уважаемый Олег "ally" Попов Наивеличайший Супермегаман Го!
Я дам Вам классическое определение спам: "массовая непрошеная корреспонденция рекламного характера".
А теперь по пунктам. 1) мой спам это реклама? -нет, 2) непрошенная? - нет наоборот востребованная так как и г-н Павлов и владелец форума г-н Гришин хотят создать новый подфорум по этой тематики. 3) массовая - нет, я написал (3-4) специально по тем веткам , где была перепалка между двумя оппонентами. Спор вполне корректный, но все таки их личный.
Так где же здесь спам? Я склонен полагать, что настаивая на спаме и оскобляя меня, Вы задались целью поссорится со мной? Или я неправ? Жду объяснений по поводу "хулиганского засорения".
Даже, если это и был бы спам, который как правило выкидывается и не ведет к результату, результат все же есть. Очень важную тему для российского го хотят вынести на отдельный подфорум.
С уважением



Отправка отредактированного (11/10/04 13:34)

Уважаемый Валерий Дмитриевич.

Да, я настаиваю на спаме, но я не оскорблял и не планирую в дальнейшем оскорблять вас. И ссориться с вами у меня цели нет. Ни одним словом ни я, ни Ekin не коснулись вашей чести. Я очень уважаю вас как тренера и учителя многих прекрасных игроков, и как человека более опытного чем я. Тем неприятнее то, с чем я столкнулся сегодня на нашем с вами общем форуме.

Если вам непременно нужны объяснения, то вот они.

Мне неприятно, что вы считаете всех нас, кто не является Заслуженным Тренером России, клиническими идиотами, неспособными понять смысл вашего сообщения с одного раза, для чего и продублировали его многократно во всех активных ветках форума. И если это не хулиганское засорение форума, то как следует это понимать? Как попытка издеваться над остальными его участниками?

По поводу понятия спама. То определение спама, которое вы привели -- лишь одно из определений, есть и другие, в которых рекламный характер навязчивых рассылок не подчёркивается. Спам, как вы заметили, рассылается не для того, чтоб выкидываться, а именно для достижения результата. Которого вы достигли, бесспорно. Жаль, что воспользовались для этого столь неподобающими средствами.

По прежнему со всем возможным почтением,

Это стенограмма реальных радио-переговоров, проходивших между кораблем ВМФ США и канадцами у берегов острова Ньюфаундленд в 1995 году.

Американцы: Пожалуйста, отклоните ваш курс на 15 градусов на север, иначе произойдет столкновение.
Канадцы: Рекомендуем ВАМ изменить ВАШ курс на 15 градусов на юг!
Американцы: Говорит капитан корабля ВМФ США. Повторяю, измените ваш курс!
Канадцы: Нет. Повторяю: Вы меняйте ВАШ курс.
Американцы: ЭТО АВИАНОСЕЦ "Ю. С. МИССУРИ", МЫ - БОЛЬШОЙ ВОЕННЫЙ КОРАБЛЬ ВОЕННО-МОРСКИХ СИЛ США. МЕНЯЙТЕ ВАШ КУРС СЕЙЧАС ЖЕ!
Канадцы: А мы - маяк. Повторяю: МАЯК!!!

P.S. Только не говорите, что оффтоп ;)

> Американцы: ЭТО АВИАНОСЕЦ "Ю. С. МИССУРИ", МЫ - БОЛЬШОЙ ВОЕННЫЙ КОРАБЛЬ ВОЕННО-МОРСКИХ СИЛ США. МЕНЯЙТЕ ВАШ КУРС СЕЙЧАС ЖЕ!
Канадцы: А мы - маяк. Повторяю: МАЯК!!!

Вот кстати пример , когда сложная громоздкая аргументация бессмысленна настолько , что даже не нуждается в опровержении , а примитивная , понятная даже ребенку мысль адекватна ситуации .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Насчет аргументации. Во Владике мне случайно попал в руки "Толковый словарь русского мата" г-жи Ахметовой, профессора и д-ра филолог. наук (строго секретно!).

В одном из гнезд для пояснения смысла матерного слова:

- Дядь, дай закурить!
-А волшебное слово?
- А по ...бальнику?

Так что простые и понятные даже ребенку мысли бывают разные...

Ребята, к концу я так увлёкся вашей перепалкой, что даже забыл с чего начинали:-)
А про авианосец и маяк - хорошо!!!

Прошу всю эту ветку - в оффтоп. Это - к модераторам... А так - весело было. Спасибо всем.

\\\\\\Проосмотрел таблицу турнира.///(Полуфинал Москвы)
Очень занятно, как для спортивного турнира с отбором куда-то еще.
Отметил для себя три момента.
Первый на уровне открытия, второй только подтвердил догадку, которую я высказывал раньше на форуме, а третий может быть заставит задуматся будущих организатороы турниров по ФОРСу.
Первый момент.
Я даже и не догадывался, что можно выиграть пятитуровый спортивный турнир одержав только две победы, правда одну из них над конкурентом. Мне кажется что очень непросто придумать такую систему проведения спортивного турнира чтобы это стало возможно.
Второй момент.
Несмотря на то, что ФОРС рекламировался чуть ли не как радикальное средство от различных коэффициентов, которые ломают турнирную судьбу при других системах проведения и сеют только несправедливость, оказалось что от этой болезни ФОРС лечит не намного лучше. Да и дополнительный коэффициент довольно странный - по своей сути это обратный рейтинг. Нигде не встречал такого, чтобы при дележах преимущество отдавалось тем у кого меньше рейтинг, да еще и в турнирах на форе. Т.е. кто меньше фор давал и больше брал - тот и впереди. Очень странно.
Третий момент. Игрок с 3-м кю едва-едва не вытеснил игрока с 3-м даном с выходящего места. Разница в итоге между ними самая минимальная. Будь у 3-го дана рейтинг на 7 очков меньше и не видать бы ему 3-го места, а только 6-е. Если бы это был турнир на равных и 3-й кю обошел бы 3-го дана, это можно было бы рассмотреть как сенсацию, а при турнире на форе это скорее всего могло бы привести к скандалу.
С уважением, Корсак

.///////
По первому моменту.
В своих турнирах, как форовых, так и официальных, проводимых по Мак-Магону, мы также за каждую пропущенную партию даем участникам по пол-очка. Это имеет две цели: первая - не портит Бухгольц тем игрокам, кому "посчастливилось" сыграть с пропускающим, и вторая - в случае возвращения пропустившего в турнир он не выпадает из своей очковой группы и имеет равных себе соперников. Но для исключения ситуаций подобных происшедшей для участников верхней группы Мак-Магона за первый пропуск пол-очка не начисляется.
В ФОРСе же обеих перечисленных целей нет. Никакой Бухгольц там не считается и нет необходимости поддерживать пропускающего среди равных по квалификации соперников, т.к. игра идет на форе и с кем не играй шансы будут 50/50.
Отсюда простой вывод - в ФОРСе начислять очки за пропущенные партии необходимости нет и в этом одно из его преимуществ перед ММ, где по упоминавшимся причинам нужно идти на добавление очков за ни за что вопреки логике.
Второй момент.
Дележи все-равно будут и при ФОРСе - это ясно.
Использовавшийся в турнире коэффициент - однозначно неудачен.
Предлагаю в случае дележей использовать первым критерием суммарную фору за турнир. Т.е. разницу между количеством отданых фор и количеством взятых фор за турнир. Этот показатель более соответствует духу системы. Правда похоже он очень коррелируется с набранными очками. Но это нужно еще проверить.
И третий момент. Если следовать логике Мак-Магона и опыта его использования на ЛЖ, то достаточно хорошей (может быть даже оптимальной) была шкала начисления стартовых очков 1 разряд - 1 стоимость партии с формированием верхней группы ММ. В этом же турнире получилась шкала 2 разряда - 1 партия для данов и 5 разрядов - 1 партия для кю. Лично мое мнение что это мало, особенно при симметричной жеребьевке. Если уж и использовать ФОРС для спортивных целей, все равно нужно было бы иметь шкалу аналогичную ММЛЖ 100 очков рейтинга - 10 очков ФОРСа, а среди претендентов (это я думаю от 1 или 3 кю и выше для прошедшего турнира) всем поровну и играть без форы, как по-моему и описано у Павлова.
С уважением, Корсак

Скопировал мои ответы на первый постинг Корсака. А то странно, вопросы есть, ответов нет.

Когда пишут по сущству, я по существу отвечаю.
Корсаку.
>Я даже и не догадывался, что можно выиграть пятитуровый спортивный турнир одержав только две победы, правда одну из них над конкурентом. Мне кажется что очень непросто придумать такую систему проведения спортивного турнира чтобы это стало возможно.

Зря не догадывался. Это неоднократно бывало, и не в одном виде спорта, и на самом высоком уровне.

>Несмотря на то, что ФОРС рекламировался чуть ли не как радикальное средство от различных коэффициентов, которые ломают турнирную судьбу при других системах проведения и сеют только несправедливость, оказалось что от этой болезни ФОРС лечит не намного лучше. Да и дополнительный коэффициент довольно странный - по своей сути это обратный рейтинг. Нигде не встречал такого, чтобы при дележах преимущество отдавалось тем у кого меньше рейтинг, да еще и в турнирах на форе. Т.е. кто меньше фор давал и больше брал - тот и впереди.

Володя, приятно услышать, что ФОРС все-таки лечит от этой болезни. А насколько лучше... Увидим когда наберется статистика.
Во многих азиатских, американских и европейских турнирах первый дополнительный показатель - коэффициент Бергера. Он дает тот же результат. Т.е. выше тот, кто одержал больше побед.

> Игрок с 3-м кю едва-едва не вытеснил игрока с 3-м даном с выходящего места. Разница в итоге между ними самая минимальная. Будь у 3-го дана рейтинг на 7 очков меньше и не видать бы ему 3-го места, а только 6-е. Если бы это был турнир на равных и 3-й кю обошел бы 3-го дана, это можно было бы рассмотреть как сенсацию, а при турнире на форе это скорее всего могло бы привести к скандалу.

На достопамятном турнире в Брно, проходившим по системе ММ игрок 4 дана, стартовавший во второй группе, вытеснил не только с третьего, но и со второго места всех игроков 6 дана. Ну и что? Никто не оценивал это ни как сенсацию, ни как скандал. Оценка была совершенно другой и естественной: "рейтинг этого парня сильно отстает от реальной силы игры". Здесь тот же случай. Об этом уже писал Вадим Хавин в этой же ветке, да и автор "сенсации" предупреждал еще при регистрации, что его рейтинг занижен минимум на 2 камня.

В заключение. Будет интересно посмотреть, как пройдет турнир того же состава по ММ. Как будет проведена разбивка на группы, сколько человек поделят 3 (выходящее) место и кто из них будет выше по ММ.

Перенес из полуфинала Москвы

Сергей Александрович!
Про Брно.
Там-то конечно никакого скандала, но немножко от сенсации наверное все-таки было. Олег честно на равных обыграл и Го Джуан и других 6-х данов. Но для меня не так очевидны последствия, если бы Олег обыграл ее на 3 камнях, а других 6-х данов на двух и после этого забрал у них кучу денег. Я совсем не уверен, что они бы рукоплескали при награждении Олега.
По-поводу первого места. Здесь согласен систем много. Далеко ходить не надо. Те же шахматы. Лет 7 назад Карпов в последний раз стал чемпионом мира, после того как выиграл матч у победителя чемпионата мира.
А по коэффициенту здесь все просто, здесь никакой статистики набирать не надо.
Итоговые очки состоят из стартовых (за рейтинг) и набранных в ходе турнира.
Если участники имеют в итоге равное количество очков, то тот, кто набрал больше в ходе турнира, тот имел меньше на старте, т.е. имел меньший рейтинг. Поэтому использование этого критерия абсолютно равносильно тому, что в дележах преимущество отдается строго тому кто имеет меньший рейтинг и никакие его результаты в ходе турнира уже не причем. Согласитесь, Сергей Александрович, что для форового турнира отдавать при дележах преимущество слабейшему нелогично.
С уважением, Корсак.

> Поэтому использование этого критерия абсолютно равносильно тому, что в дележах преимущество отдается строго тому кто имеет меньший рейтинг и никакие его результаты в ходе турнира уже не причем. Согласитесь, Сергей Александрович, что для форового турнира отдавать при дележах преимущество слабейшему нелогично.
---------------------------------------

Владимир Федорович! Главное отличие ФОРСа от ММ - в дробности (в десять раз мельче шаг). Поэтому автоматически частота совпадений по очкам ФОРСа при сравнении с аналогичными ситуациями в ММ примерно во столько же раз и упадет. Так что Вам не нравится? Да при любых дополнительных правилах выявления преимущества уже за этот результат - спасибо ФОРСу.

Что касается выбора конктретных приоритетов - вопрос к организаторам. Или это решают участники перед началом турнира. Это будет корректно в обоих случаях.

Что касается утверждения о поощрении "слабого" - интересно, на основании какого критерия Вы определяете слабость и силу: только по входному рейтингу? Но в конце турнира надо бы его пересчитать, а потом посмотреть, может распределение сил вовсе уже и не то? Поощрение за набранные очки в ходе турнира - компенсация (незначительная) за возможную ошибку в стартовых очках (это ведь только приближенно рейтинг соответствует силе игры). Почему же это несправедливо? В конце концов игрок доказал, что достоин иметь равный результат с тем, кто на старте не только рейтинг имел выше, но и стартовых очков получил больше.

Другое дело, что есть такая задача: как распределить стартовые очки наиболее справедливым образом? Я над этим размышляю. Требуется некоторый предварительный теоретический анализ.