Комментарии к описанию ФУС :

Главная проблема при выборе или построении турнирной схемы - компромисс "любительских" и "спортивных" интересов . Особенно вдохновляет задача предложить нечто новое мастерам .

Схема ФУС форовая , но пары стыкуются по принципу минимизации фор . Поэтому фора возможна в редких партиях , и только в случае отсутствия подходящего соперника . Малые форы вероятнее больших . Последовательная стыковка пар начинается с лидеров , поэтому они играют на форе реже других участников . И еще менее вероятна (хотя теоретически возможна) фора в решающих партиях . Перекосы шансов в играх (которые возникают при подъемах и спусках в швейцарских или ММ схемах) нивелируются форами .

Оценивается и поощряется сила игры , а не отрыв силы от рейтинга . Поэтому рейтинг влияет лишь на стартовые очки , а форы динамичны : при подборе равных соперников и при вычислении форы учитывается уровень игрока , то есть число турнирных очков вместе со стартовыми . После победы в партии игрок получает прибавку турнирных очков и вместе с тем - почетную обязанность играть в более трудных условиях , например с более старшим по рейтингу противником без форы . Эта "диалектика" - такая же , как в ММ , как в олимпийской системе и вообще как в любом турнире , распределяющем участников по силе игры .

Предполагается , что если двое участников оказались на некоторых уровнях , то их игровая сила , усредненная по прошлым турам с учетом рейтингов , соответствует этим уровням , а значит при динамичных форах во всех партиях шансы выровнены . Поэтому особой компенсации за игру белыми на форе (как в схеме ФОРС) здесь нет .

Судя по личному опыту , некоторые игроки стремятся выравнивать свои шансы в партиях и для этого удерживать достаточно стабильный форовый уровень . После победы их форовый уровень должен возрастать максимум на полкамня - тогда следующая партия будет мало предопределенной . Другие игроки хотят поскорее сыграть в очень трудных условиях , например без форы с игроком на несколько разрядов старше , и тем самым получить шансы далеко продвинуться в турнирной таблице .

Компромисс достигается на очень простой основе : при чередовании побед и поражений сдвиги уровня минимальны , ведь возможность большого продвижения исчезла , и главным требованием игрока становится выравнивание шансов в партиях . И наоборот - успех в первых турах повышает амбиции и вдохновляет на трудные партии , в которых победа маловероятна , зато дает шансы на сенсационное продвижение или на призовые места . Иначе говоря , предполагается , что после успеха в первых турах участники становятся "спортсменами" , а после поражений - "любителями" независимо от своих первоначальных установок .

Из этих соображений предожено ускорение динамики . Победа в первом туре или после поражений сдвигает уровень игрока на 1 турнирное очко (полкамня) - вдвое меньше , чем на LG в узких группах . Но если число побед превышает число поражений , тогда предполагается , что игрок будет побеждать и дальше , поэтому с каждой новой победой шаг увеличивается на 1 уровень . Используется разность числа побед и поражений , а не длина победной серии , чтобы снизить влияние "расположения" отдельных поражений среди побед .

Очень важный принцип ускорения - после любого сдвига уровня игрок должен сыграть на повышенном уровне достаточно много туров , иначе после большого скачка он мог бы оторваться от лидеров до полной недосягаемости . Поэтому перед концом турнира ускорение замедляется . Нельзя скакнуть больше , чем на (число оставшихся туров + 1) . Победа в последнем туре сдвигает уровень на одно очко , в предпоследнем - максимум на 2 очка и т.д. Если игрок делает большой скачок и затем всем проигрывает , он позволяет медленно движущимся игрокам догнать его .

Реальные сдвиги уровня будут умеренными . Например , в коротком турнире (5 туров) при всех победах игрок получит сдвиги на (1 + 2 + 3 + 2 + 1 = 9) уровней и максимальный скачок 3 уровня (полтора разряда) . В длинном турнире (10 туров) такой победитель получит суммарный сдвиг относительно своих стартовых очков в (30 = 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 5 + 4 + 3 + 2 + 1) очков и максимальный скачок 5 уровней (2.5 разряда) . Но с каждым скачком участник играет во все более трудных условиях , поэтому такие длинные победные серии практически невероятны .

Одиночная победа дает сдвиг в 1 уровень , это достаточно мало . Но будет ли достаточно большим итоговый сдвиг после нескольких побед ? Это важный вопрос для группы лидеров турнира с разницей рейтингов в несколько данов , претендующих на призовые места . Назовем Аномалом игрока со сравнительно низким рейтингом , который выигрывает все туры . В турнире из 5 туров Аномал получит прибавку 9 уровней и обгонит игрока на 4 разряда старше , который всем проигрывает .

Возьмем более реальную ситуацию . Пусть есть группа лидеров одного рейтинга , скажем 2500 , они равны по силе и играют с чередованием побед и поражений , дрейфуя на 1 уровень за 2 тура . Рассмотрим возможности Аномала обогнать эту группу лидеров . В турнире из 5 туров Аномал прибавит 9 уровней , а дрейф лидеров составит 3 уровня . Значит , если рейтинг Аномала 2250 или выше , он обгонит дрейфующую группу .

Если же Аномал потерпит 1 поражение , его положение станет хуже и будет зависеть от того , в каком туре он проиграл . При проигрыше в 1-м туре он наберет (0+1+1+2+1=5) очков , во 2-м туре - (1+0+1+2+1=5) , в 3-м - (1+2+0+2+1=6) , в 4-м - (1+2+3+0+1=7) , в 5-м - (1+2+3+2+0=8) очков . Он обгонит дрейфующую группу , если его рейтинг 2450 , а поражение было в 1-м туре , или если его рейтинг 2300 , а поражение было в 5-м туре .

Проигрыш Аномала в начале турнира (предположительно более слабому противнику) наносит больше ущерба , чем проигрыш лидеру в последних турах . Это похоже на ситуацию с отбором в элитную группу на недавнем турнире во Владивостоке : если проиграл в первых отборочных турах , то не попал в элиту и потерял шансы на приз , даже при успешной игре в "утешительных" турах . Если успешно прошел отбор , тогда даже после поражения в элитной группе шансы на приз сохраняются .

Видоизмененный коэффициент Бухгольца учитывает отличие между разницей уровней игроков на момент их игры и итоговой разницей уровней тех же игроков . Коэффициент ФУС предполагает , что в конце турнира уровни игроков соответствуют их силе на турнире , и поэтому можно оценить реальную трудность сыгранных партий . Обозначим Ур(игрок) итоговый уровень игрока , а Ур(игрок,тур) - его уровень перед соответствующим туром . Получается , что вклад партии А и Б (в туре Т) в коэффициент для А равен (Ур(А,Т)-Ур(Б,Т))-(Ур(А)-Ур(Б)) . Слагаемое Ур(А) можно выкинуть , так как оно одинаково для всех игроков , которых надо развести с помощью коэффициента . Если минимизация форы была успешной , и все (Ур(А,Т)-Ур(Б,Т))=0 , тогда коэффициент ФУС сводится к коэффициенту Бухгольца . Поэтому проще всего сначала вычислить коэффициент Бухгольца , а затем учесть ненулевые (Ур(А,Т)-Ур(Б,Т)) по всем турам .

Схема ФУС жестко фиксирована , свободных параметров нет , ни качественных , ни количественных . Перспективы развития открываются , если уменьшить турнирное очко до десятой доли ранга , как в схеме ФОРС . Тогда можно изменить или сделать динамичными некоторые параметры . Например , стартовые очки можно распределять в зависимости от ранга , делая сетку очковых групп более густой для лидеров и более грубой для новичков . Можно усложнить начисление очков за победу и поражение (например , в стиле ФОРС) , перестроить концепцию ускорения , заменить алгоритм стыковки и т.д. . Но тогда это будет не ФУС , и сейчас нет оснований для подобных прогнозов .

[Продолжение следует]



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Отправка отредактированного (12/10/04 18:12)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Предыдущие выпуски этой длинной статьи - в этой же ветке , с датами 01/10/2004 и 12/10/2004

Сравнение ФУС со схемой МакМагона в турнире LG :

Ближайший аналог ФУС - бесфоровая турнирная схема МакМагона в турнире LG . Выделяется широкая элитная группа лидеров , а каждый из оставшихся участников получает число стартовых очков , равное его рангу (рейтинг / 100 с округлением вниз до целого) . Все партии играются без форы , пары стыкуются по турнирному уровню , а внутри уровня - жеребьевкой . Победа прибавляет к уровню 1 очко , поражение - 0 очков .

Случайной жеребьевки в схеме ФУС нет , процедура стыковки пар однозначна и устойчива . Форы минимизируются , рейтинги перемешиваются благодаря парадоксальной стыковке пар внутри уровня . Форы встречаются редко , особенно среди лидеров , и только при отсутствии подходящих соперников для игры без форы . Каждый участник играет сначала с равным себе по рейтингу , затем в зависимости от успеха он может получать все более сильных противников . Если успех устойчив , динамика уровня игрока нарастает , но остается умеренной . Сетка стартовых очков вдвое тоньше , чем в MM(LG) . Случайная победа оценивается вдвое ниже , чем в MM(LG) , но повторные победы вполне вероятны , и в целом динамики обоих схем близки .

Элитная группа MMLG широкая (несколько рангов уровня данов) , лидеры играют как в швейцарской системе со случайной стыковкой , то есть динамика уровней хаотична и в среднем высока . Много партий на равных между игроками с большой разницей в рейтингах , причем такой подбор пар не всегда обоснован результатами предшествующих туров . Зато у всех есть возможность при большом числе побед занять первое место .

ФУС никак не выделяет элитную группу , все участники турнира действуют в равных условиях , рейтинг влияет лишь на стартовые очки . Для обгона более сильного по рейтингу лидера , нужно продвигаться существенно быстрее лидера , обогнать успешного лидера нельзя . Чем больше туров в турнире , тем больше участников (с более низкими рейтингами) получают теоретическую возможность занять призовые места . Порядок побед и поражений имеет значение - выгоднее побеждать в начале турнира и проигрывать в конце , чем наоборот .

Для разведения участников , достигших в итоге турнира одинакового уровня , схема MMLG применяет коэффициент Бухгольца . Коэффициент в схеме ФУС учитывает форы , он сводится к бухгольцу , если все форы игрока были нулевыми .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Еще о коэффициенте ФУС .

При случайной стыковке пар в верхней группе MM(LG) возможна встреча сильного игрока с более слабым . Сильный победит в партии , но более слабый противник испортит своими неудачами коэффициент Бухгольца сильного игрока . Эта перспектива становится надежным прогнозом , как только объявлена встреча сильного со слабым .

Феномен , подобный уточняющему коэффициенту , возникает и в схемах ФОРС , там при игре на равных число прибавленных турнирных очков кратно 10 , а при игре с форой эта кратность нарушается . В итоге у игрока появляется форовая поправка , равная (сумма фор в партиях , выигранных белым цветом) минус (сумма фор в партиях , проигранных черным цветом) . Точной аналогии с обычными коэффициентами нет , потому что нарушение "круглости" турнирных очков влияет на стыковку пар . Тем не менее , для лидера выгоднее давать фору , чем играть с равными , а форы в схемах ФОРС не минимизируются и встречаются часто . Такие капризы стыковки пар нарушают справедливость так же как и коэффициент Бухгольца .

ФУС подавляет влияние капризов стыковки пар . Сильный лидер может играть лишь с достаточно сильным (равным) противником . В начале турнира у встретившихся соперников близкий рейтинг , и нет явных оснований предполагать , что кто-то из них будет играть лучше или хуже обычного . После нескольких туров проявляется отклонение силы игры от рейтинга , пары стыкуются с учетом этого отклонения , и снова нет явных оснований ожидать внезапной смены наметившихся тенденций . Поэтому "порча бухгольца" возможна только как чистая непредсказуемая случайность . Наконец , "Аномал" , стартующий с низкого рейтинга и обыгрывающий почти всех , наверняка получит худший коэффициент ФУС по сравнению с лидерами , поэтому для победы в турнире "Аномал" должен обогнать лидеров по турнирным очкам , а не сравняться с ними .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

За отсутствием критики схемы ФУС займусь самокритикой :-)

Критика . Пусть в турнире по ФУС 8 туров . Аномал R=2200 проиграл в 1-м и во 2-м туре , а в остальных выиграл . Он завоевал (0 + 0 + 1 + 1 + 1 + 2 + 2 + 1 = 8) очков и обогнал дрейфующую группу R=2350 с 4 победами . Если бы в турнире был ММ с узкими группами , тогда Аномал мог выиграть 6 столь же трудных партий и обогнать дрейфующую группу R=2300 . Получается , что при большом успехе Аномал получает практически такие же возможности взять 1-е место , как и при простом ММ с узкими группами , а 7 побед из 8 туров - слишком мало вероятно .

Ответ . Столь успешный игрок легко выиграл бы в первых турах , а проиграл бы лишь в конце турнира , в самых трудных партиях . Если бы проигрыши были в 7-м и 8-м турах , тогда Аномал завоевал бы (1 + 2 + 3 + 4 + 4 + 3 + 0 + 0 = 17) очков и обогнал бы дрейфующую группу R=2800 . Если Аномал играет в данном турнире с силой около 2600 , он будет проигрывать в средних турах .

Пусть Аномал проиграл (случайно или другому аномалу) в 1-м туре . Тогда он может еще раз проиграть в последнем туре , набрать (0 + 1 + 1 + 2 + 3 + 3 + 2 + 0 = 12) очков и обогнать группу R=2550 с 4 очками . И только если туров мало , такой проигрыш на старте может оказаться роковым .

Критика . Плохо , если решающая партия играется на форе , а это возможно в схеме ФУС .

Ответ . Да , это возможно . Но только на форе в полкамня (без расстановки форы и без коми) . Если фора между 2 лидерами больше , значит 1-й лидер обеспечил себе 1-е место независимо от результата этой встречи . При игре на форе в полкамня 1-й лидер либо выиграет , и тогда безусловно победит в турнире , либо проиграет , и тогда (по коэффициенту ФУС) вероятнее всего победит более старший по рейтингу лидер . Такой же расклад получился бы при игре без форы , в стиле ММ .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Чудеса , да и только ! Мне казалось , я ужЕ выкладывал нижеследующий постинг ... Может , память подводит ?

Re: О турнирных очках
Автор: Сергей Павлов
Дата: 03/10/04 09:45
[....]
> если разница рейтингов у нескольких игроков мала, то вероятности занять 1 место у любого из них могут оказаться не больше, чем суммарная вероятность занять это место кем-то из игроков на разряд слабее, если таких будет гораздо больше, и возможность такой ситуации сильно зависит от схемы проведения турнира и дополнительных факторов определения преимущества при равенстве побед (одна из самых скверных - ММ с коэфф. Бухгольца).

Критика ММ с бухгольцем - это имхо нечто новое в дискуссиях на форуме . Ограничимся узкими группами ММ , как в турнирах LG . Действительно , стихийная (не обязательно очковая) многочисленная группа более слабых игроков близкой силы будет играть преимущественно внутри себя , расслоится , просочится в более верхние уровни , и у ее лидера будут хорошие шансы победить в турнире . То есть победа в турнире может достаться не самому сильному игроку , а лидеру многочисленной стихийной группы , слегка отстающей от группы лидеров . Назовем эту "затопляющую" группу приливной .

Предположим , что при таком составе турнира принята одна из схем ФОРС . В приливной группе игроки точно так же будут играть между собой , группа будет расслаиваться , причем победители будут получать полноценные очки за игру на равных .

Но отличие от ММ все же есть . В схемах ФОРС даже перемешивание рейтингов (которое возможно , но не обязательно) поможет мало , ведь поднявшийся из прилива игрок победит лидера с вероятностью 50% (при достоверности рейтингов) и получит в этом случае полноценные победные очки . То есть в схемах ФОРС достаточно минимального численного перевеса приливной группы для затопления лидеров .

В схеме ММ игрок , поднявшийся из прилива , проиграет лидеру на равных , поэтому "затопление" лидеров возможно лишь при большом численном превосходстве приливной группы . Кроме того , благодаря более грубой сетке турнирных очков , в MM(LG) можно принудительно перемешивать рейтинги с помощью парадоксальной стыковки пар (сильные со слабыми) внутри очкового уровня .

Теперь о коэфициенте Бухгольца . В принятых выше предположениях , участник турнира по одной из схем ФОРС , находясь в приливной группе , может играть и побеждать в основном на равных , так же как и лидер . В таком случае , разница турнирных очков ФОРС , набранных этими двумя игроками , будет обусловлена стартовыми очками , то есть рейтингами . Имхо в этой ситуации коэффициент Бухольца справедливее рейтинга .

Итак , ММ+бухгольц - далеко не самая "скверная" схема в смысле "затопления" лидеров .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Маленькое замечание Илье Ветрову по поводу:
>Самая спортивная из турнирных схем - чистая "швейцарка" с большим числом туров и справедливой стыковкой

На самом деле, самая спортивная из турнирных схем - круговая в два круга. Два круга для того, чтобы каждый игрок с каждым соперником сыграл и черными, и белыми.



Это все мое :)
[ufgo.org], [bigo.ufgo.org], [fuseki.info]

Аркадий , Вы правы . Можно и 10 кругов - для надежности .

Швейцарка экономит туры и следовательно просто более реалистична . Причем экономит в основном засчет предопределенных партий . Сочиняя и выбирая компактные турнирные схемы , имхо можно считать швейцарку эталоном .

И еще . Когда я писал цитированную Вами фразу , я считал оптимальной стыковкой "параллельную" (1-4 , 2-5 , 3-6) . Сейчас мне по нескольким причинам больше нравится "парадоксальная" (1-6 , 2-5 , 3-4) . Оба эти способа стыковки перемешивают рейтинги и в этом смысле превосходят "симметричную" (1-2 , 3-4 , 5-6) и случайную .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, я согласен с Аркадием, приводить швейцарку в качестве "самой спортивной" из турнирных схем, имхо, некорректно. Я был и остаюсь при своём мнении, оно полностью совпадает с постером Аркадия.

Кстати, как идея с обсуждением схемы с динамической форой, жива ещё?
Я могу создать ветку, в которой можно ещё раз ПОПЫТАТЬСЯ поговорить на данную тему. Надеюсь, Сергей Владимирович меня простит, но пока хотелось бы обсуждать без него, ибо это попытка создать КОНКРЕТНУЮ СХЕМУ, а не завязать новый спор вокруг теории.



Эксперимент продолжается...

Алексей! Неужели Вы думаете, что я пройду мимо? :))) - Нет уж. Что касается динамической форы, то мне здесь ясно все или почти все. И я не противник ее применения, со всеми оговорками, которые уже сделал. Но к ним добавляются новые нюансы. Оказывается, динамическая коррекция убивает в форовых турнирах аномалку! Это естественно, так как в случайной величине, каковая есть "разница набранных и ожидаемых очков-побед", представляющей сумму нескольких независимых случайных величин при условии "фиксации" форы, при "динамике" появляется функциональная зависимость между двумя членами (форой и набираемыми в ходе турнира очками-победами). Причем корреляция отрицательная (почти линейная зависимость с отрицательным коэффициентом). В итоге происходит перераспределение в выражении для дисперсии суммарной величины "разницы очки-прогноз" между дисперсией Бернулли (основной "вклад" в аномалку) и дисперсией форы (она была равна нулю при стационарной форе, а теперь больше нуля и "скоррелирована" отрицательно со схемой Бернулли). Суммарная величина дисперсии зависит от многих факторов и ее трудно оценить, но тот фактор, который определяет "аномалку" для быстро прогрессирующих игроков, "убивается" тем сильнее, чем выше коэффициенты "динамичности форы". Таким образом, схема динамической коррекции приводит только к перераспределению дисперсии, убивает аномалку и "портит" динамику коррекции быстрорастущих игроков. Это вредно в верхней части рейтинга, когда он уже достаточно устоялся в среднем: при постоянном применении исчезнут аномалки!

Что из этого следует? Нельзя применять? Парадоксально, но - нет! Применять можно, но как раз так, как я и описывал: с учетом достоверностей и в сочетании с другой рейтинг-системой. А именно: только в области невысоких кю, при общей низкой достоверности (что-то порядка +-2-3 разряда) и в сочетании со схемами приближенного рейтинга, когда разряды устанавливаются по тем же самым очкам. Т.е. как играли в первые годы для установления правильных соотношений в кю-данах по всей стране. Таким образом, "динамика" рекомендуется в сочетании с простейшей РС для начального этапа установления рейтингов в региональных и местных клубах и секциях. Например, для Ваших, Алексей, "кюшников".

Ну и фактически при применении полных схем типа ФОРСа можно в третьей группе применять коррекции форы, с умеренными коэффициентами (вычислять из средней достоверности рейтинга), во второй группе уже нежелательно. И нельзя (не рекомендую) применять скопом для всех при единственной группе ФОРСа, объединяющей всю шкалу, за исключением просто рейтинг-турниров, как эксперимент, ограниченно: например, указать границу достоверности рейтинга, начиная с которой применяется динамическая коррекция, и с какими коэффициентами (обоснованно). Тогда "динамика" убьет "аномалку", но заменит ее на "саму себя" (для всех это применять нельзя, так как должны же потерять достоверность только аномалы, а мы всех под эту гребенку недостоверности гребем, когда применяем повышенную "динамику" и в итоге теряем точность рейтинга).

Если Вы вознамеритесь проводить эксперимент, я помогу Вам с расчетом критериев применимости "динамики", в том числе и рекомендуемых коэффициентов - в зависимости от конкретного состава турнира.

Все, что я здесь написал про "динамику" и "аномалку", удивительным образом обнаружило согласие с результатами М.Гликмана. Он писал примерно следующее: " результаты статистического моделирования... показали, что наиболее эффективна новая рейтинг-система при пересчетах каждых 5-10 партий." Т.е. это типичный случай для нас, такие турниры мы и проводим в основном. Почему получился такой результат? Гликман не объясняет. Он же получил это прямым статистическим моделированием. Я же догадываюсь, что тут аналог со схемами "предиктор-корректор", хорошо известными в разностных методах решения эволюционных систем уравнений в матфизике и в теории обыкновенных дифференциальных уравнений, когда прогноз + коррекция дает апппроксимацию дифференциальных операторов в сумме, хотя по отдельности шаги и кажутся "не совсем корректными". В нашем случае роль предиктора играет прогноз очкового результата, а корректора - пересчет рейтинга по итогам всего турнира. Известно, что один только предиктор в численных методах не дает устойчивости, и когда прогноз "слишком длинный" (велико число туров) результаты неадекватны, а при коротком прогнозе ("динамика") теряется аппроксимация (падает точность). Поэтому есть "золотая середина", на которую и вышел М.Гликман. Ну и нам не следует от нее тоже отступать далеко.



Отправка отредактированного (21/10/04 11:37)

Наконец-то речь не мальчика, но мужа. Согласен во многом, потом подробно напишу - убегаю.



Эксперимент продолжается...

Алексей , могу лишь повторить свое имхо , как ответил Аркадию : при ограниченном числе туров самая спортивная система - швейцарская . Без такого ограничения (но при запрете повтрять пары) швейцарская система совпадает с круговой . Если снять запрет повтора пар и при 10 участниках играть 4 полных круга (всего 36 туров) или 36 туров швейцарки - второе имхо спортивнее , потому что в швейцарке партии более сбалансированы по шансам и следовательно более "красноречивые" .

P.S: Конечно , многое зависит от способа стыковки пар в швейцарской системе . Я предполагаю "парадоксальную" (1-6 , 2-5 , 3-4)



Отправка отредактированного (21/10/04 12:03)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Кстати, как идея с обсуждением схемы с динамической форой, жива ещё?
Я могу создать ветку, в которой можно ещё раз ПОПЫТАТЬСЯ поговорить на данную тему.

Алексей , что значит схема с динамической форой ?

Если речь о форовом макмагоне , то такая ветка рядышком :
[forum.weiqi.ru]

Другой пример схемы с динамической форой - ФУС , определенная и откомментированная в ЭТОЙ ветке .

Частично динамичные схемы ФОРС - в ГоБиблиотеке



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, в той ветке уже не разобрать, что где и о чём спор, поэтому я и завёл речь о новой.



Эксперимент продолжается...