Турнир с динамической форой

Итак, предлагаю в этой ветке начать обсуждение турнирной схемы с динамически меняющейся в ходе турнира форой.

Суть этой системы в том, что стандартная итерация (3 раза выиграл - поднялся/2 раза проиграл - опустился на ступень), принятая в японских форовых традициях, заменяется на более динамичную (выиграл - поднялся/проиграл - опустился) и более соответствующую самой философии турнирной борьбы.
Начальная фора определяется на основании рейтинга игрока на момент начала турнира. Думаю, имеет смысл перевести рейтинг в стартовые очки и далее оперировать только суммой турнирных очков - по ней определять фору и по ней же определять распределение мест участников турнира.
Такая схема полностью спортивна, т.к. победителем турнира будет тот, кто наберёт максимальное кол-во очков (=даст больше форы=выиграет больше партий).

Думаю, имеет смысл обсудить возможные параметры такой схемы: начисление стартовых очков, число туров, кол-во разыгрываемых за партию очков и т.п.

Предлагаю не раздувать пока флейм по поводу статистической обоснованности такой схемы (успеем ещё ;), а попытаться оценить её перспективы для применения в реальных турнирах.



Эксперимент продолжается...

Алексей , это весьма перспективная схема , ее предлагал год назад Владимир Федорович Корсак , называя кажется форовым макмагоном .

> Начальная фора определяется на основании рейтинга игрока на момент начала турнира.

Это надо уточнить , пусть схема будет предельно конкретной , а куча свободных параметров только запутывает ситуацию . Пусть например за победу дается одно турнирное очко , а стартовые очки равны (рейтинг \ 100) с округлением вниз до целого . Тогда получится форовый аналог MM(LG) .

Еще вопросы :

Стыковка пар . Вероятно как в MM(LG) ?

Элитная группа . Тут надо для начала понять , зачем она . Я попробовал при описании схемы ФУС



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Алексей, Ваша схема не нова, так и играли ряд турниров (блиц в основном) в конце 70-х. Но это имеет целью только грубую привязку к сетке дан-кю, то есть при самой низкой достоверности рейтингов.

В спортивном отношении может что-то давать только при сильном растаскивании игроков по рейтингу стартовыми очками (в блицах играли, естественно, без стартовых очков). Оценки по М.Гликману (см. в соседней ветке "Форовый ФОРС") можно получить из формулы:

R' = R + S'**2 Q b(r - p) .

Так как мы берем изменение "динамического рейтинга" равным 1-му разряду (100 очков) за одну партию, то здесь надо R' - R заменить на 100 и решить уравнение относительно S'. Вот и получается тогда для 7-го кю значение около 565, что дает доверительный (95%) интервал более чем +-1000 (10 данов или кю).

Следовательно, ваш выбор "динамики" адекватен статистической теории только при указанном выше огромном стандартном отклонении в рейтинге (S), которое даже в новой РС не предусмотрено (принято, что столь недостоверного рейтинга "в природе не существует" - максимальная недостоверность равна d/4 = 400 для 7-го кю).

Кстати, оценки по выше приведенной формуле являются также точным и математически корректным ответом на почти все нападки Ильи Ветрова.

Динамика , которую предлагает Алексей , была , есть и надеюсь будет в турнирах MM(LG) . У всех сюда входящих есть личный опыт участия в этих турнирах . Динамика там - как раз такая как надо , часто кажется даже заниженной , но никак не завышенной .

Я десятки раз задаю один и тот же вопрос Сергею Павлову . Вот очередная формулировка того же вопроса , по-прежнему обреченная на умолчание :

Пусть в элитной группе схемы ФОРС в 1-м туре 5д выиграл против 1д , а 3д - против 2д . Тогда 3д сравнивается по уровню с 5д и во 2-м туре играет с ним на равных , скакнув на 2 дана в результате одной победы . Какова достоверность рейтингов этих лидеров по той же формуле Гликмана ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Читайте соседние ветки. Или у Вас с глазами что-то не в порядке? Достоверность зависит от входной достоверности, а не только от рейтинга и результатов. И я отвечал Вам десятки раз: из выигрыша или проигрыша партии не следует, что выигравший играет сильнее проигравшего. Что непонятно? Поэтому Ваши все выводы некорректны.

Аксиоматика некоторых построений выглядит так:

А1. (Аксиома 1) Пусть игрок А выиграл у игрока В, тогда игрок А "ситуативно сильнее" игрока В.

А2. Фора, строго соответствующая разнице в "ситуативной силе" игроков перед туром, выравнивает их шансы (50%/50%) при игре в следующем туре (но только в этот момент, ни партией дальше, ни туром раньше).


Аксиоматика, на которую опирается статистическая наука, отвергает первое утверждение как возможную аксиому. Более того, эта аксиома несовместива с нормальной теорий вероятностей. Но ее можно брать как аксиому в какой-то другой, "ненормальной" теории ("фаталистичности" например). Пожалуйста! Берите и стройте теорию. Но турниры по Го здесь ни причем. И я тоже.

Господа! Давайте флеймить не будем, а?

> из выигрыша партии не следует, что выигравший
> играет сильнее проигравшего.

Из выигрыша следует только то, что он СЫГРАЛ сильнее проигравшего. С этим, надеюсь, вы спорить не будете?



Эксперимент продолжается...

Сергей , в постинге 13:13 Вы сумели применить формулу Гликмана к динамике LG и форового аналога "1 победа = 1 ступень рейтинга" . Вы получили оценку : "доверительный (95%) интервал более чем +-1000 (10 данов или кю)"

Я просил Вас проделать ту же процедуру для динамики ФОРС в элитной группе , а вы в ответ продиагностировали мое зрение и умственные способности . Напрашивается следующий вопрос : эти ваши последние диагнозы настолько же квалифицированны , как и ваши матстатистические утверждения ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Алексей, даваете все-таки разделим полномочия: математику - математикам, а бытовую логику - "бытовикам".

Я обосновываю некорректность подхода, когда из выигрыша одной партии делаются выводы о силе и слабости игроков безотносительно к конкретному сопернику. Ведь места дают не за отдельную партию, а по совокупности? И играется ведь не матч? И рейтинг - не сила и слабость относительно какой-то партии, а только возможность строить вероятностный прогноз, не так ли? И как делать наиболее корректно все это? Это Вас тоже ведь интересует?

Нельзя строить теории систем проведения на бытовой логике. Я попытался формализовать чуть-чуть некоторые высказывания, делавшиеся здесь на языке бытовой логики. И это - не флейм.

> Сергей , в постинге 13:13 Вы сумели применить формулу Гликмана к динамике LG и форового аналога "1 победа = 1 ступень рейтинга" . Вы получили оценку : "доверительный (95%) интервал более чем +-1000 (10 данов или кю)"

Я просил Вас проделать ту же процедуру для динамики ФОРС в элитной группе , а вы в ответ продиагностировали мое зрение и умственные способности . Напрашивается следующий вопрос : эти ваши последние диагнозы настолько же квалифицированны , как и ваши матстатистические утверждения ?
---------------------------------------------------

Илья! Вы меня бесконечно упрекали в том, что я не читал Ваш текст. Прочтите еще раз, что я написал. Только внимательно. Формула Гликмана содержит параметр S', который вычисляется по S - входному стандартному отклонению, и другим параметрам, включая рейтинги. При оценке адекватности берем Ваши корректировки (или Алексея - в данном случае) и смотрим, при каком S' могло бы получиться такое изменение рейтинга. Разве здесь что-то не согласуется с Гликманом? А как вы предполагаете применить формулу без некоторых параметров?

В вашей схеме игры: "...Пусть в элитной группе схемы ФОРС в 1-м туре 5д выиграл против 1д , а 3д - против 2д . Тогда 3д сравнивается по уровню с 5д и во 2-м туре играет с ним на равных , скакнув на 2 дана в результате одной победы" - одни несуразности. Если группа элитная (наверное - верхняя?), то как в первом туре 1д встретился с 5д, когда были еще 2д и 3д? и почему в элитной группе какие-то скачки на непонятно какие даны? Какое это имеет отношение к схеме начисления очков ФОРСа, когда в элитной группе играют без форы?

> Так как мы берем изменение "динамического рейтинга" равным 1-му разряду (100 очков) за одну партию, то здесь надо R' - R заменить на 100 и решить уравнение относительно S'. Вот и получается тогда для 7-го кю значение около 565, что дает доверительный (95%) интервал более чем +-1000 (10 данов или кю).

> В вашей схеме игры: "...Пусть в элитной группе схемы ФОРС в 1-м туре 5д выиграл против 1д , а 3д - против 2д . Тогда 3д сравнивается по уровню с 5д и во 2-м туре играет с ним на равных , скакнув на 2 дана в результате одной победы" - одни несуразности. Если группа элитная (наверное - верхняя?), то как в первом туре 1д встретился с 5д, когда были еще 2д и 3д? и почему в элитной группе какие-то скачки на непонятно какие даны?

Ладно , по стыковке пар в верхней группе ФОРС - я упустил , что там второй ключ - рейтинг . Сразу отвекусь - это плохо , ведь так Вы мало перемешиваете рейтинги , создавая (в малом масштабе) эффект "параллельных субтурниров" , как в швейцарке с симметричной стыковкой , поэтому лучше бы стыковка внутри уровня была парадоксальной по рейтингу , но это мелочь , я не настаиваю .

Поэтому меняю условия задачи : 5д выиграл против 4д , а 3д - против 2д . Тогда во 2-м туре играют 5д-3д и 4д-2д

Итак , пересказываю Вашу логику .

На турнире MM(LG) в 1-м туре 7к выиграл против другого 7к и во 2-м туре играет на равных против 6к , проигравшего в 1-м туре "что дает доверительный (95%) интервал более чем +-1000 (10 данов или кю)" по Гликману .

На турнире ФОРС в 1-м туре 3д выиграл против 2д и во 2-м туре играет на равных против 5д , выигравшего в 1-м туре . Что даст в этом случае формула Гликмана ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, не надо передергивать! Это - чистой вводы "мухлёж!". Меня не надо пересказывать, а корректно цитировать. Все. До свидания. Извиняться не надо. Я тему закрыл.

По неявке оппонента , скажу , в чем суть ТОГО САМОГО вопроса , который я сейчас переформулировал по новому поводу .

Вопрос в том - на каком основании в системе ФОРС выделяется верхняя бесфоровая группа , если все игры без форы между игроками с различными ДАНАМИ предопределены практически 100%-но по виртуозно выведенной и блестяще подтвержденной формуле вероятности . "Они хотят" - это конечно и есть истинный аргумент , но плохо , если он единственный . Ведь эта формула вероятности - логический фундамент всех элементов схемы ФОРС .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

ИЛЬЯ, в ответ на этот вопрос я могу сказать одно - верхнюю группу в ФОРСе можно не выделять. Именно так мы и играли во Владивостоке и ничего - даны не жаловались на фору, наоборот, напряжённые игры у всех получились...



Эксперимент продолжается...

Сейчас заново прочитал всю ветку... бред какой-то, чесслово :(((
Даже руки опускаются спорить...

Одно могу сказать, если человек не может в двух словах объяснить, чем он занимается, значит он сам толком этого не знает. Доходит до аргументов типа: "из выигрыша или проигрыша партии не следует, что выигравший играет сильнее проигравшего". Ну бред же полный, Сергей Владимирович! Выигрыш или проигрыш - это именно то, ради чего и весь турнир затевается. И именно на основании выигрышей-проигрышей (из которых не следует...) и определяется победитель.
Я думаю, проясняй вы свою позицию аргументами без Бернуль всяких, а понятными всем, было бы больше толку.

Эк меня прорвало... :(((



Эксперимент продолжается...

> "из выигрыша или проигрыша партии не следует, что выигравший
> играет сильнее проигравшего". Ну бред же полный,
> Сергей Владимирович! Выигрыш или проигрыш - это именно то,
> ради чего и весь турнир затевается.

Алексей, а я еще раз настаиваю, что это правильное утверждение. Некорректно утверждать обратное: "А выиграл у Б, поэтому он сильнее". Давайте разберемся. Обычная история: Илья Шикшин уже дважды выиграл у Динерштейна за последний год (примерно). Играет ли Илья сильнее Александра? Кинули монету: она упала гербом вверх, является ли решетка тяжелее? И т.д.

Логика спортивного деятеля, организатора турнира - "правильная" в рамках не математики, а именно бытовой логики, которая дает право распределять призы, Это некий условный язык: называем победителя "сильнее", или говорим, что он сильнее всех на данном турнире. Вот уж - полный бред в смысле реального понятия силы и слабости, их соотношения. И это все не дает никаких оснований или права объявлять: "А сильнее Б". На турнире объявляется: "А занял место выше Б"! Согласитесь, это не одно и тоже, что "А сильнее Б". Логика математики такова: "вероятность того, что А сильнее Б, больше чем вероятность того что Б сильнее А, если судить только по их одной партии" (или: "...если судить только по одному турниру") - это условные вероятности и с ними еще путаннее все будет, если мы туда сунемся.

Вы улавливаете, о чем это я? На математической логике и теории вероятностей работают все системы статистического анализа, контроля, прогнозирование, в том числе добычи полезных ископаемых, и т.д. Что бы происходило, если бы туда вставляли логику "фаталистического окраса": выиграл --> сильнее? Да были бы сплошные катастрофы и работать бы было нельзя. Жить бы стало невозможно.

Статистика - наука о массовых явлениях. Выводы типа "сильнее - слабее" достоверно могут делаться на основании только значительно большего числа опытов, нежели 5-6 партий, как мы имеем в наших турнирах. Поэтому "бредом" является именно утверждение: "А выиграл у Б, значит А сильнее". По такой "логике", действительно, надо не по одному камню форы изменять, а просто меняться рейтингами соперникам - по результату партии. Если 4д выиграл у 6д - меняем им рейтинги. Или рейтинг к силе игры никакого отношения не имеет? Значит только результат одной партии между соперниками - это и есть критерий силы? Поэтому еще раз: "из выигрыша или проигрыша партии не следует, что выигравший играет сильнее проигравшего". Называйте это бредом столько раз, сколько вам позволит совесть и ваше математическое образование - уважаемые мной и Илья Ветров, и Алексей Хованец. На этом я прекращаю дискуссию, потому что мы разговариваем на разных языках - вспомним еще раз про Пуанкаре:

"В математике нет символов для неясных мыслей. "



Отправка отредактированного (28/10/04 12:14)

Сергей Владимирович, в том-то и дело, что я вас понимаю! И даже понимаю, что выигрыш одной партии не означает превосходства выигравшего. Но турнир - это не математика. Турнир - это спорт.



Эксперимент продолжается...

Не для Сергея Павлова (он способен увидеть лишь то , что желает видеть) а просто для тех , кто не читал мои многочисленные сообщения на ту же тему .

Если И. выиграл против А. , значит он был сильнее в этой партии . Если в турнире (с правильной турнирной схемой) И. был успешнее А. , значит в этом турнире И. был сильнее А. и поэтому больше достоин приза . Если в течение большого промежутка времени в большинстве официальных соревнований И. был успешнее А. , значит И. в этот период был сильнее А. и поэтому достоин бОльшего рейтинга .

А по Павлову наоборот . Сильнее тот , у кого больше рейтинг . Все победы и призы случайны . По итогам турнира рейтинг медленно меняется - и это все , что можно сказать о силе игроков . Во всех турнирах и даже во всех партиях игрок проявляет одинаковую силу , отклонения случайны .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

"из выигрыша или проигрыша партии не следует, что выигравший играет сильнее проигравшего".

Из этого не следует, что он играет сильнее. Но из этого следуют победа в турнире и приз. Это спорт. Это случайность. Это судьба, в конце концов. Если бы спорт можно было бы свести к математике, он бы потерял привлекательность.



Эксперимент продолжается...

melox писал:

> "из выигрыша или проигрыша партии не следует, что выигравший
> играет сильнее проигравшего".
>
> Из этого не следует, что он играет сильнее. Но из этого следуют
> победа в турнире и приз. Это спорт. Это случайность. Это
> судьба, в конце концов. Если бы спорт можно было бы свести к
> математике, он бы потерял привлекательность.
>

Ну вот, наконец, хоть кто-то признал неправоту обвинения меня "в неправоте" :))). А в остальном - согласен с Вами, Алексей, что спорт не сводится к математике, или астрономии, к физике или лирике и т.д. Но мы здесь обсуждаем принципы построения турнирных систем и это - область прикладной математической статистики, т.е. как ни крути, а дисциплины математической. Так чего же Вы хотите? Просто заняться трепом на околоспортивные темы? Для этого есть и другие места.

Раз мы занялись изучением вопроса, как лучше проводить турниры, в том числе и с форой, то здесь математика не только уместна, но и необходима. Сначала строится математическая - статистическая - модель турнира, затем она исследуется и делаются выводы. Можно разбивать на подзадачи: статистическая модель отдельной партии и т.д. Так делают в науке. А на уровне бытовой логики ни модель не построить, ни результатов не получить (имхо). И спорт сам по себе никаких результатов в плане систем проведения не дает. Вот бы Эло, вместо разработки системы рейтинга, пришел бы к шахматистам и спросил: "Вы, спортсмены, наверное знаете лучше, как оценить силу игры? Подскажите бедному математику, а то совсем в дебрях вашей любимой бытовой (пардон - спортивной) логики запутался..."