О программе перехода на новую РС

Наконец-то свершилось! Получена программа и рейтинг-комиссия переходит к тестированию. В связи с этим становится актуальным вопрос вообще о порядке перехода на новую рейтинг-систему. В чем суть проблемы? Старые рейтинги потеряли доверие (и не только у рядовых игроков, но и у рейтинг-комиссии). Одна из главных причин - практически полное отсвутствие форовых рейтинг-турниров, обсчитываемых в российской практике. Даже те отдельные турниры, которые просочились в рейтинг-систему, учитывались, как я понял, с коэффициентом 1/3, что еще в три раза снизило их влияние в целом на рейтинги.

В итоге новая рейтинг-система не может запускаться просто на основании старых рейтингов (там накопились существенные искажения, зачем же их тащить в новую систему?). Таким образом, требуется выработка процедуры перехода к новой технологии пересчета рейтинга.

Вот некоторые ключевые моменты:

1. Начальные рейтинги и начальные достоверности (ст. отклонения).
2. Отдельный расчет региональных рейтингов и централизованный расчет всех игроков от некоторого условного "рейтинга перехода" к всероссийскому уровню.
3. Организационно-методическое обеспечение рейтинг-системы.
4. Согласование с международными рейтингами и с ЕВСК (Единой всероссийской спортивной классификацией), а также разработка рекомендаций по условиям присвоения разрядов и званий, норм присвоения по рейтингу.

Могут возникнуть и другие вопросы. Начинаем обсуждение в порядке приоритета:

П1. Запуск "с нуля" требует хотя бы некоторой предварительной, иногда экспертной, оценки уровня игры игроков с точностью не ниже 1 дана (кю). Для игроков, включенных в европейский рейтинг-лист, при достаточной достоверности последнего рейтинга вопрос решается просто - перенесением рейтинга оттуда. Для остальных процедура может быть несколько сложнее. По крайней мере для данов - нужно использовать совместно информацию о российском рейтинге и рейтинге "окружения" по европейскому и российскому рейтинг-листам.

Для всех игроков кю-уровня процедура может быть запущена без обращения к европейскому рейтингу (в полном объеме). Общая идея такова (очень кстати ФОРС). Для включения в новый переходный рейтинг (это будет пока еще неофициальный, а промежуточный вариант) необходимо принять участие в одном из форовых турниров (желательно по системе ФОРС) с входным рейтингом по российскому рейтинг-листу, округленному до 0.1 кю (т.е. с десятыми долями или до десяти очков четырехзначного рейтинга). Так как в системе ФОРС заложены все основные функциональные взаимосвязи между вероятностями и разницей в рейтинге, то именно в турнирах ФОРСа получаются наиболее достоверные по рейтингу результаты и наиболее упрощаются формулы пересчета рейтинга - настолько, что даже не требуется использование специальной программы. Поправка к рейтингу вычисляется как приращение очков ФОРСа с некоторым коэффициентом, зависящим от рейтинга игроков. Для общей стабилизации рейтинга в такой переходной процедуре средний рейтинг дан-игроков, участвующих в турнирах ФОРСа, будет сохраняться (т.е. индивидуально он, конечно же, будет меняться, но среднее значение поправки по всем дан-игрокам будет служить для общей коррекции рейтинга участников, чтобы среднее значение дан-игроков осталось на месте).

Итак, первым турниром переходного периода объявляется Кубок генконсула во Владивостоке, вторым - полуфинал чемпионата Москвы. Будет рассмотрен также квалификационный турнир в Питере (М.Подоляк), но здесь, возможно, потребуется дополнительная привязка к данам (впоследствии), так как там были достаточно низкие кю.

Хочется заметить, что с 1 января 2005 по решению Президиума РФГ мы переходим на европейский рейтинг, т.е. официально российский рейтинг будет равен европейскому и его будет обсчитывать в Европе (Чехии). Так делают в большинстве европейских го-стран. Внутренний рейтинг возможно нужен. Будем смотреть зачем.
С уважением

Программа во всех отношениях, штука хорошая.
Вопросы все таки есть, например такие:
Кто будет решать вопрос конкретной коррекции имеющихся рейтингов?
Как новая рейтинг система будет согласовываться с европейской? (В случае нестыковуи разрядов, какому рейтингу будет отдаваться предпочтение?)
Сколько судей, тренеров организаторов знакомы с системой?
Кто решает вопрос по какой системе проводится то или иное соревнование?
Пока все....



Значение коми должно быть пересмотрено!

А зачем тогда принималось ранее решение о переходе на новую РС? Мне многое непонятно. Например, как мог вопрос о рейтинг-системе рассматриваться вообще без присутствия председателя рейтинг-комиссии или вообще ее членов? С другой стороны, в протоколе ни слова об отмене решения от 27.06.2003 года. И на днях я получил от Горжалцана письмо, где он интересуется положением дел с программой по рейтингу.

> ...его будет обсчитывать в Европе (Чехии). Так делают в большинстве европейских го-стран. Внутренний рейтинг возможно нужен. Будем смотреть зачем.

Как это зачем? А известно ли как была внедрена в Европе чешская РС? Сначала была запущена РС в Чехии и затем ее приняли в ЕГФ. Или кто-то лично предпочитает чешский рейтинг? Тогда пусть аргументирует, почему.

Валера, ну а как же ты лично? Ведь ты тоже присутствовал при обсуждении проекта РС. Что же изменилось? Твое мнение? Мнение каких членов президиума? В любом случае переходная рейтинг система ФС-Рейтинг (от форово-спортивный) - или еще как ее назвать - будет запущена и здесь ни президиум, ни кто другой ни причем. Это дело рейтинг-комиссии, в методических целях подготовки к переходу. А там пусть каждый решает (или федерация в целом) - нужен рейтинг или нет.

Сахабутдинову:

Вопрос о коррекции рейтингов будет решаться рейтинг-комиссией (а иначе зачем она нужна?). Но окончательное решение о порядке перехода - за президиумом.

О нестыковке рейтингов - как во всех странах. При выступлении на международной арене будут приниматься в первую очередь там принятые правила игры (естественно). Начальной расстыковки не будет (по процедуре - см. выше), так как все начальные рейтинги данов будут браться из рейтинга ЕГФ. Зная в деталях обе РС, могу сказать, что расхождения будут не катастрофичекие, а даже в пределах разумного. Наиболее непредсказуемо - самый верх, после 6-го дана, так как там у А.Чипли наибольшие расхождения со статистикой турниров ЕГФ (сам такое заложил). Вероятно по Российскому рейтингу, если будет принята новая система, рейтинги будут несколько ниже, но насколько - очень трудно сказать. Это прогноз.

Сколько судей, организаторов знакомы с рейтинг-системой РФГ? А ЕГФ? С системами детально не знаком толком никто (кроме меня, поскольку я знаю все три системы - и РФГ, и ЕГФ, и новый проект :). В ЕГФ есть программа и есть люди, которые обсчитывают. Это общая ситуация. Ничего нового. Также будет нужно только прислать или разместить в интернете турнирную таблицу - и все. Для региональных структур какой-то вариант программы будет просто передан для самостоятельного расчета региональных рейтингов.

Кто решает о чем? О том, по какому рейтингу группы ММ? Лично мне все равно. Рейтинг-система не зависит от того, кто решает. Ей нужно только результаты (кто с кем играл, с какой форой и каков результат). Если вопрос о системах проведения, то это решают организаторы.

В целом, если вводится какой-то новый рейтинг, официально утвержденный той или иной федерацией, то все ее турниры по этому рейтингу и проводятся. Я так понимаю термин "Официальный рейтинг такой-то федерации".

Мое мнение, система не будет работать пока не станет привычной. Нельзя одновременно придумывать новое и осуществлять ее внедрение.
Более того, в отношении рейтинг-системы должен применяться принцип "отчуждения результата".
Это когда одни придумывают, другие реализуют. Только в этом случае будет какая-то гарантия. что все понимают написанное одинаково.

Что такое "другие реализуют"? Это когда одни делают, а другие неправильно используют, да еще за счет федерации? Т.е. примерно так: "г-н Павлов, спасибо вам, дайте-ка сюда, дальше мы сами-с-усами..."?

А о привычности чего речь? О привычности РС, алгоритмы которой разрабатывал я? Да, есть уже такая привычка. Скоро 15 лет как по моим алгоритмам (правда не всегда правильно) считают. Только вот привычки спрашивать и слушать разработчика при корректировке паратметров РС не выработалось, об этом что-то вообще забыли. Сейчас наконец-то решили слушать. Но тут же и вопрос об "отчуждении". Это уж много раз проходили в истории: "отчуждать и делить" - самое любимое занятие.

И почему же в Европе не применили принцип отчуждения? А.Чипли разработал РС, он и внедрял, он и считает дальше. Только ему ЕГФ помогает. Напишите-ка, уважаемый Рустам, им туда про принцип "отчуждения"... И как Вы это себе представляете: "одни придумывают, другие реализуют. Только в этом случае будет какая-то гарантия. что все понимают написанное одинаково"? Именно так никто ничего понимать и не будет. "Реализаторы" будут бездумно курочить (так уже было, с коэффициентами динамичности, с включением без проработки игроков кю-уроня, с аномалками как вверх, так и вниз - при понижении), а все претензии - к разработчикам?

И в конце концов, а зачем создаются рейтинг-комиссии в федерациях? Поясните, пожалуйста.

Сергей Владимирович , у меня вспомнился вопрос по РС .

Я прочитал то , что написано на СибГо , но понял мало и плохо :-) Не могли бы Вы пересказать кое-что более популярно ? У меня один вопрос , но задавать его придется долго :-) Возможно , точных ответов нет , ну тогда субъективное мнение ...

В проекте РС упоминаются "анкера" в разных частях шкалы рейтингов - игроки с наиболее достоверными и стабильными рейтингами . Насколько я понял , предполагается использовать их как эталоны , отслеживать дрейф и принимать дополнительные меры , помимо постоянно действующих механизмов устойчивости РС .

Так вот - можно ли (и если да , то как) использовать "анкеров" для согласования региональных РС ? Я плохо представляю технологию . Посылать "анкеров" в зарубежные турниры ? Там они будут играть иначе при всей их стабильности . Отслеживать игры "анкеров" с игроками , недавно вернувшимися из-за рубежа ? Кажется очень трудным статистически выделить нужные факторы .

С другой стороны , Вы утверждаете , что стабильность рейтинга сама по себе служит мерой рейтинга . Грубо говоря , если 5д показывает слишком предсказуемые результаты , значит он 7д , и всю окрестность рейтингов надо поднимать . Кажется , что такой подход не требует выявления "анкеров" и обязан гарантировать "подвеску" шкалы рейтингов без всяких внешних согласований .

В итоге вопросы : какие механизмы уточнения "подвески" будут внедрены в первую очередь ? Насколько надежно выявление и мониторинг "анкеров" ? Как будет согласовываться Российская РС с другими , или пусть они сами согласуются с нами как хотят ? Насколько точны и надежны оценки "подвески" шкалы рейтингов по стабильности рейтингов ? Насколько быстро раскрутится вся эта механика и как быстро будет восстанавливать равновесие при случайных искажениях ?

P.S: Еще вопрос . Верно ли , что внедряемая РС "всеядна" ? То есть ей безразличны основания , по которым А играл с Б на форе Ф , а также последствия победы А для расстановки игроков в турнире ? Просто нужна информация , что игрок А (предыстория которого есть в базе данных РС) выиграл против Б на форе Ф . Если так , то зачем ЗДЕСЬ особо рекомендовать ФОРС , в чем преимущество этой турнирной схемы для взаимодействия с Вашей РС ? Какой именно из ФОРСов Вы подразумеваете ?

> именно в турнирах ФОРСа получаются наиболее достоверные по рейтингу результаты

Как могут результаты партий быть более или менее достоверными ?

> и наиболее упрощаются формулы пересчета рейтинга - настолько, что даже не требуется использование специальной программы.

Какие все-таки еще преимущества ?



Отправка отредактированного (13/10/04 20:30)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я бы не хотел опять участвовать в беплодной дискусси, как уже было. А такие опасения есть ввиду упоминания ФОРСа. Читайте новую редакцию проекта в Го-библиотеке. Там более прозрачно изложена идея. И все вопросы - там. По месту описания. Или Вы хотели бы, чтобы на форуме была опубликована вся глава "Математические основания рейтинг-систем" из "Энциклопедии рейтинга"? Кроме того, уже создан подфорум "Турнирная практика".



Отправка отредактированного (14/10/04 13:08)

Нет , я надеялся на неформальное сравнение различных механизмов настройки внедряемой рейтинг-системы и на предсказание скорости проявления ценных качеств этой РС .

А про ФОРС - я здесь спрашивал не о его "нутре" , а о причинах особой благосклонности автора и (в будущем) исполнителя Российской рейтинг-системы к одной из категорий турнирных схем . Особенно интересны перспективы роста такой благосклонности .

Отказ отвечать красноречив . Так что спасибо за инфу .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Спрашивайте по-существу темы (прочтите еще раз). А флеймить не надо. Соблюдайте дициплину форума, наконец. И куда модераторы смотрят?

Еще раз хочу вернуться непосредственно к программе перехода. Этот этап может занять от нескольких месяцев до ... лет :)

Вопросы методологии запуска рейтинг-систем будут в систематизированном, обобщенном виде выкладываться в разделе ГБ:
[rusgolib.iponweb.net]

Первый вопрос - присвоение начального рейтинга. Формирование стартового рейтинга предполагается на основе РЛ ЕГФ и РФГ.

Прошу принять участие в обсуждении параметров. Сейчас прикидка такая: при наличии игрока в РЛ ЕГФ за основу берется тот рейтинг (для данов), в остальных случаях поступаем так: находим двух ближайших игроков по РЛ РФГ (от 1.09.2004), представленных в РЛ ЕГФ (один меньше - другой больше по рейтингу) и интерполируем. Для кю-игроков оставляем рейтинг РФГ с округлением до 0.1 кю.

Достоверность требует специальной проработки. Это - следующий шаг обсуждения.



Отправка отредактированного (19/11/04 08:00)

С. Межов писал:

> Как главный судья, я наблюдал партии на турнире и анализировал результаты. На основании этих наблюдений и проведенного анализа могу ответственно утверждать, что в турнире принимали участие 4 игрока с сильно заниженным рейтингом. Из-за малого числа сыгранных партий (особенно у Арменского), нелепой ошибки в одной партии (Постников), или встречи между собой (Постников-Петраков) - они не показали аномальный результат.
Через месяц в Москве пройдет следующий турнир по системе ФОРС. Как быть с рейтингами этих игроков?
-----------------------------------------

Вопрос серьезный и он касается всей процедуры перехода на новый проект РС. Сейчас я снова активизирую обсуждение принципов (технических) перехода. Расчет стартового рейтинга в первом же турнире - важен. Поэтому экспертная оценка некоторых рейтингов, а не по РЛ РФГ, была бы лучше. Но это (для конкретного турнира) уже невозможно. Можно только обсуждать варианты.

Пусть все играют как получится (по РЛ РФГ или нет). После турнира рейтинг-комиссия рассматривает результаты и делает заключение по тем игрокам, которые и при общей не очень высокой достоверности показали результаты хоть и не аномальные по формальным признакам в уже установившейся РС, но с большим подозрением на занижение рейтинга. После этого принимается решение и делается пересчет "первого входа в систему". /Скопировано с незначительной редактурой из ветки о Параметрах Форса/



Отправка отредактированного (15/10/04 08:16)

Закончена дополнительная проработка вопросов учета аномальных результатов и входа в РС. В новый проект РС внесены необходимые коррективы. Доработка заключалась в основном в уточнении методических вопросов коррекции "входного" рейтинга аномалов на старте турнира (т.е. не интерполяция конечных рейтингов, а коррекция ДО пересчета всего турнира). Аналогично решен вопрос о входе в РС новых игроков. Исправлена ошибка (описка) в формуле упрощеннного расчета рейтинга. (Для S в знаменателе S/S* стояло, а надо было наоборот; ошибка исправлена в текстах как в ГБ, так и на форуме в ветке Простой рейтинг).

Прошу всех заинтересованных ознакомиться. Вопросы можно задавать здесь или прямо в ГБ на странице комментариев по разделу Рейтинг. На странице [rusgolib.iponweb.net] оставлен только сам проект, а все вводные материалы перенесены на страницы Рейтинг/Система и Рейтинг/Система/Комментарии.

Текст можно прочитать в ветке [forum.weiqi.ru]