Параметры ФОРСа (2)

С. Межов писал:

> Как главный судья, я наблюдал партии на турнире и анализировал результаты. На основании этих наблюдений и проведенного анализа могу ответственно утверждать, что в турнире принимали участие 4 игрока с сильно заниженным рейтингом. Из-за малого числа сыгранных партий (особенно у Арменского), нелепой ошибки в одной партии (Постников), или встречи между собой (Постников-Петраков) - они не показали аномальный результат.
Через месяц в Москве пройдет следующий турнир по системе ФОРС. Как быть с рейтингами этих игроков?
-----------------------------------------

Вопрос серьезный и он касается всей процедуры перехода на новый проект РС. Сейчас я снова активизирую обсуждение принципов (технических) перехода. Поэтому расчет стартового рейтинга в первом же турнире - важен. Поэтому экспертная оценка некоторых рейтингов, а не по РЛ РФГ, была бы лучше. Но это уже невозможно. Можно только обсуждать варианты.

Пусть все играют как получится (по РЛ РФГ или нет). После турнира рейтинг- комиссия рассматривает результаты и делает заключение по тем игрокам, которые и при общей не очень высокой достоверности показали результаты хоть и не аномальные по формальным признакам в уже установившейся РС, но с большим подозрением на занижение рейтинга. После этого принимается решение и делается пересчет "первого входа в систему". Могут быть другие предложения? Тогда - в ту ветку, пожалуйста, которая по программе перехода, хорошо?

Вопрос к Корсаку.
Володя, было бы интересно услышать твой комментарий о ситуации с 3 местом во второй лиге Киева.

Сказать о том что все 6 прошли в 1-ю лигу было бы слишком просто. Здесь вопрос в принципе.
При равенстве очков применяется несколько дополнительных показателей, котрые помагают расставить всех по занятым местам.
В Украине стандартно используются (именно в этой последовательности) коэффициенты Бухгольца (сумма очков всех противников), Бергера (сумма очков побежденных противников) и сумма коэффициентов Бухгольца противников. При правильном, на мой взгляд, порядке жеребьевки (когда в одной очковой группе стыкуются сильнейший по рейтингу со средним, а средний со слабейшим) более сильные в среднем будут получать более сильных противников, которые в итоге должны обеспечить им лучший коэффициент. Но это в среднем. В каждом конкретном случае может быть наоборот, но указанная тенденция явно просматривается. В этом же турнире второй лиги из 4 участников набравших по 8 очков только 3-й и 4-й поменялись местами. Из пяти участников, набравших по 7 очков только третий по рейтингу пробрался на первое место, а соотношение между остальными сохранилось, Из трех набравших по 6 очков все встали по рейтингу, из 5 набравших по 5 очков поменялись местами только 4-й и 5-й. и т.д.
Я думаю, что этот пример достаточно убедительно показывает, что используемая в Украине и описанная выше система дополнительных коэффициентов в сочетание с разумным порядком жеребьевки обеспечивает максимально справедливую конечную расстановку по занятым местам. Не точно по рейтингу, а с небольшими отклонениями в пределах разумного статистического разброса с учетом турнирной судьбы.
Как это не похоже на российский вариант, когда на последнем ЛЖ при дележе мест с 6-го по 15-е, последним (из 10-ти !!!)оказался обладатель самого высокого рейтинга из всех деливших участников. И именно это последнее место не проходило в финал. Вот так родилась сенсация - Лазарев не попал в финал, следом за ней лозунг - Ах какой поганый МакМагон вместе со всеми его коэффициентами. Но нет худа без добра - это дало толчек развитию ФОРСа.
Так вот, в отличие от первых двух коэффициентов, третий более случаен и непредсказуем (уж слишком много на него влияет людей), хотя тоже не лишен логичности. Во многих турнирах он не используется и места считаются разделенными, но это иногда бывает неудобным. В некоторых случаях все-таки требуется точное определение всех занятых мест без дележей. Иногда для этого используется даже жребий. Причем на самом высоком уровне.
Например в регламенте финального матча претендентов 1974 года было записано, что если за 24 партии никто не одержит по 5 побед и счет будет равным, то победителя определит жребий. И если бы Корчной выиграл последнюю партию у Карпова и счет стал бы 3-3 победитель, а впоследствии и чемпион мира (т.к. Фишер отказался в 1975 году защищать титул) определился бы по жребию. Но это из того что если бы, чего Вы, как я понял, не любите.
Но вот реальный случай. через 10 лет победителем полуфинального матча претендентовна первенство мира по шахматам по жребию (после матчевой ничьей с Хюбнером) был объявлен Василий Смыслов, который таким образом в 63 года официально вошел в мировую тройку и играл финальный матч прендентов против Каспарова за право играть матч на первенство мира с Карповым.
Опять отвлекся.
Вернусь к третьему коэффициенту. Как уже говорилось первые два коэфициента достаточно справедливо расставляют игроков по местам, и если они поставили двоих или нескольких вровень, то похоже что результаты их всех были достаточно ровными и здесь любой разумный дополнительный показатель поможет расставить претендентов по местам. Главное, чтобы этот показатель был известен заранее.
Мы выбрали SOSOS, потому что он логичен, ничему не противоречит, аппробирован во многих турнирах и у нас и в Европе, он имеет хорошую разрешающую способность (редко совпадают коэффициенты) и он поддерживается программой Герлаха, которой мы широко пользуемся.
Учет пропущенных партий тоже тот вопрос который может дискутироваться, но мы уже пришли по нему к окончательному решению. По пол очка за каждую пропущенную партию, за исключением первой пропущенной участником из верхней группы Мак-Магона или из другой группы, когда идет конкуренция (например, когда в массовом турнире идет отбор в женский финал Украины).
Все о чем я писал выше стало у нас своеобразным стандартом проведения турниров. И по поводу того, что кто-то занял место выше из-за того, что некто не играл в каком то туре на мое имя протестов не поступало.
Действует норма - есть правила турнира, они известны до его начала, если ты с ними просто не согласен можешь в турнире не участвовать, если имеешь аргументированную критику и предложения, то рассмотрим обсудим и можем принять по итогам обсуждения, но опять же до турнира.
Сергей Александрович!
Вы просили комментарий. Я прокоментировал. Если будут конкретные вопросы - отвечу. Но уже в понедельник. Сейчас ухожу судить финал Кубка Украины - 1-й этап Гран-при Украины 04-05.
С уважением, Корсак

Я хотел бы еще раз слегка коснуться вопроса о заниженном рейтинге и очень часто муссирвовавшемся в связи с этим утверждении, что будто бы ФОРС поощряет за заниженный рейтинг.

По-моему, главная задача любого турнира со спортивной целью - выявить как можно достовернее наиболее сильного (или несколько таких) НА МОМЕНТ ОКОНЧАНИЯ ТУРНИРА. Тогда становится очевидным, что занижение или завышение рейтинга не играет роль, если в турнире места определяются не по начальному рейтингу, а по конечному. Следовательно, вопрос только в том, какая система лучше определяет "конечный рейтинг", если его считать суммой начального рейтинга (стартовые очки) и результата выступления. Очевидно, что максимальное "поощрение" заниженного рейтинга возможно только по схеме с ускорением (дополнительные очки за прогресс), предлагавшейся одним из участников дискуссии. Поскольку при любой динамической коррекции рейтингов больше вносятся возмущения в "ожидаемые результаты", то нет оснований считать, что суммарный результат будет ближе к реальному уровню игры на конец турнира, чем в системе ФОРС при корректном выборе параметров и без динамической коррекции форы, или при выборе параметров, близком к согласованному с аналогичным турниром по ММ.

Кажущееся некоторым поощрение заниженного рейтинга из-за большей вероятности побед компенсировано снижением возможной форы, если придется играть с более низким по рейтингу соперником, и поэтому меньшими дополнительными очками при выигрыше. Да еще потеря стартовых очков из-за несоответсвия (занижения) рейтинга. Так где же поощрение? Все правильно. Насколько вероятность занять место повыше больше или меньше, чем в ММ - трудно судить, это зависит от множества параметров. Думаю, что при дальнейшем статистическом анализе результатов турниров будут выработаны вполне объективные критерии. Но и сейчас уже можно проводить турниры без какого-либо ущерба за отказ от ММ: просто надо выбирать параметры такими, чтобы начальные распределения по очкам и разбивка на группы максимально сближали эти две системы.

/добавлено в скробках пояснение "стартовые очки" - чтобы не понял кто-нибудь буквально, что рейтинг суммируется с результатами в турнире :), и последнюю фразу всего сообщения не следует понимать как рекомендацию для выбора оптимальных параметров ФОРСа на все времена: так следует поступать, чтобы не ухудшить случайно по незнанию результаты из-за неправильного выбора параметров ФОРСа/



Отправка отредактированного (15/10/04 18:32)

Для участников и наблюдателей дискуссии по параметрам ФОРСа.
Во избежание неправильной трактовки моих слов хочу сообщить, что все высказанные мною здесь и в ветке о полуфинале Москвы замечания относятся исключительно к параметрам прошедшего турнира, но нисколько не касаются системы ФОРС в целом. Я твердо верю, что в течении некоторого времени будут выработаны наиболее оптимальные параметы системы и она займет свое место среди других систем проведения соревнований.

С уважением, Корсак

> При правильном, на мой взгляд, порядке жеребьевки (когда в одной очковой группе стыкуются сильнейший по рейтингу со средним, а средний со слабейшим) более сильные в среднем будут получать более сильных противников, которые в итоге должны обеспечить им лучший коэффициент.

Владимир Федорович , это очень интересная для меня тема . Я знаю о 4 вариантах жеребьевки (стыковки пар) , некоторые названия мои , общепринятых не знаю . Пусть в очковой группе 6 участников , от 1-го (старшего по рейтингу) до 6-го (младшего)

Симметричная стыковка : 1-2 , 3-4 , 5-6 . Разделяет рейтинги .Стимулирует "субтурниры" , когда участники играют внутри своих рейтинговых групп , и лидер слабых имеет почти такие же шансы на победу в турнире , как лидер сильных . Иными словами - слишком сильное влияние отрыва от рейтинга на итоговую расстановку игроков . Зато в каждой партии шансы близки . Выравнивает коэффициенты Бухгольца для сильнейших .

Параллельная стыковка : 1-4 , 2-5 , 3-6 . Перемешивает рейтинги , подавляет "субтурниры" . Выравнивает коэффициенты Бухгольца для сильнейших : более сильным из них достаются более сильные соперники . Сводит игроков различных рейтингов , поэтому партии на равных в значительной мере предопределены . Капризная жеребьевка по отношению к средним игрокам (3,4) - при равном уровне и близком рейтинге получают весьма различные пути в турнире .

Парадоксальная стыковка : 1-6 , 2-5 , 3-4 . Перемешивает рейтинги , подавляет "субтурниры" . Хуже выравнивает коэффициенты Бухгольца для сильнейших : у всех слабые противники , но более сильным достаются более слабые . Некоторые партии (1-6) получаются более предопределенными по сравнению с параллельной стыковкой . Более устойчива , чем параллельная стыковка : близкие по рейтингу игроки получают близких по рейтингу противников .

Случайная жеребьевка : все особенности других жеребьевок перемешиваются , "капризность" максимальная , коэффициенты Бухгольца не выравниваются .

Интересно , как все это проявляется на практике , какие особенности разных видов жеребьевок более существенны . Лично мне кажется оптимальной парадоксальная стыковка , Вам - параллельная ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> По-моему, главная задача любого турнира со спортивной целью - выявить как можно достовернее наиболее сильного (или несколько таких) НА МОМЕНТ ОКОНЧАНИЯ ТУРНИРА.

Здесь есть многосмысленное понятие "наиболее сильного"

> Тогда становится очевидным, что занижение или завышение рейтинга не играет роль, если в турнире места определяются не по начальному рейтингу, а по конечному.

Тогда надо просто пересчитывать рейтинги после каждого тура .
Но задача турнира другая - оценить , кто набрал бы больше побед , если бы все участники сыграли несколько круговиков на равных . Рейтинг , в отличие от турнирной ранжировки , учитывает не только данный турнир , но и все прошлые игры и на этой основе оценивает будущие результаты .

> Очевидно, что максимальное "поощрение" заниженного рейтинга возможно только по схеме с ускорением (дополнительные очки за прогресс), предлагавшейся одним из участников дискуссии.

Очевидная описка : не "максимальное" , а "минимальное" . Кроме того , перепутаны понятия "динамичность" (то есть надо подбирать равного противника или вычислять фору исходя из турнирных очков вместе со стартовыми) и "ускорение" (то есть стартовые очки накапливаются с учетом стабильности результатов) . Динамичность - общее свойство всех существующих турнирных схем , стремящихся расставить участников по мастерству . Ускорение - способ начисления турнирных , оно вообще не имеет ничего общего с проблемой установки форы .

> Поскольку при любой динамической коррекции рейтингов больше вносятся возмущения в "ожидаемые результаты", то нет оснований считать, что суммарный результат будет ближе к реальному уровню игры на конец турнира, чем в системе ФОРС при корректном выборе параметров и без динамической коррекции форы, или при выборе параметров, близком к согласованному с аналогичным турниром по ММ.

Утверждение о "внесении возмущения" надо бы хоть как-нибудь обосновать , в крайнем случае уточнить .

Результат партии при игре на форе показывает ТОЛЬКО различие в отрыве сил от рейтингов . Дополнительное поощрение белых за победу и штрафование черных за поражение действует лишь в приблизительно 50% случаев , а в половине случаев перекачка очков в типичных схемах ФОРС даже не маскирует поощрение за отрыв от рейтинга .

В последнем туре и особенно в решающих партиях этот факт особенно очевиден : если играют старший и младший по рейтингу , то младший благодаря рейтинговой форе выигрывает партию и приз с вероятностью 50% .

Судя по авторскому описанию ФОРС в ГоБиблиотеке , семейство схем ФОРС покрыло почти все мало-мальски форовые турниры . О том , какие из наборов вариантов ФОРС более корректны , там сказано слишком мало .

MM в турнирах LG полностью соответстует динамической установке форы . Подбор равных противников происходит по очкам , а не по рейтингу .

> Кажущееся некоторым поощрение заниженного рейтинга из-за большей вероятности побед компенсировано снижением возможной форы, если придется играть с более низким по рейтингу соперником, и поэтому меньшими дополнительными очками при выигрыше.

Хм ... И флеймить не хочется , и ругаться надо ... Проблема в завышении вероятности победы МЛАДШЕГО по рейтингу , а автор цитаты обещает отобрать несколько очков у СТАРШЕГО .

> Но и сейчас уже можно проводить турниры без какого-либо ущерба за отказ от ММ: просто надо выбирать параметры такими, чтобы начальные распределения по очкам и разбивка на группы максимально сближали эти две системы.

Первая верная мысль . Конечно ! Стартовые очки - максимум цена одной победы (10 очков ФОРС) за 100 единиц рейтинга . И динамичная фора . Это и будет близко к MM в турнире LG .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ветрову по поводу сообщения от 15/10/04 15:37:

Это не имеет отношения к системе ФОРС. Заведите свою ветку по жеребьевке ММ. Пожалуйста.



/вторая часть сообщения убрана автором при редактировании в связи со случайной "перепутанницей" с сообщениями Ветрова - по-видимому одновременно набирались ответы/.



Отправка отредактированного (15/10/04 19:01)

Володя, спасибо за комментарий.

> Это не имеет отношения к системе ФОРС. Заведите свою ветку по жеребьевке ММ. Пожалуйста.

Павлову . Я опровергал Ваши утверждения и СЛЕДОВАТЕЛЬНО говорил о том же , что и Вы . Считать , что любые Ваши утверждения уместны в любой ветке , а возражения надо удалять в други ветки , - удобно , но не корректно .

> Интересные выводы можно сделать, если оценить, какое предельное занижение нужно иметь, чтобы максимально повысить вероятность побед. Оказывается, на уровне 1 кю надо занизить рейтинг на 5 разрядов. Тогда вероятность (при стационарной форе) равна 100% и это минимальное занижение, при котором выполняется требуемое.

А как Вы это оценили ? По-моему , это верно для любого кю . Если в результате занижения рейтинга игрок выигрывает все партии , причем черными , то за все туры он получит число полноценных побед , равное числу туров .

Шаг стартовых очков s=5 (в смысле 5 очков ФОРС за каждые 100 очков рейтинга) действительно получше чем s=2 , хотя лучше бы s=10 , аналогично MM(LG) . Ведь если забыть о бесфоровой группе , то даже при s=5 получается , что в решающей партии может быть поставлена фора 2 , это многовато . А максимальная фора 1 (ориентировочно конечно) в решающей партии имхо терпима .

Но по словам Сергея Межова
"В Москве была одна группа. Стартовые очки по рейтингу. В интервале 20-1 кю, 50 очков рейтинга - 1 старт. очко, для 1 кю и выше, 20 - 1."
То есть (для старших кю) s=2 .

Вообще я рад , что Вы согласились приблизить рекомендуемый шаг стартовых очков к MM(LG) . Такая версия ФОРС намного более спортивна , чем в полуфинале Москвы . Пожалуйста , запишите в главном описании ФОРС рекомендацию s=10 . Это сразу снимет большинство претензий к ФОРС , например от моих претензий останется процентов 10 .

А Вы говорите - не имеет отношения ...



Отправка отредактированного (15/10/04 17:51)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Господа!
Все обоснование системы ФОРС построено на предположении, что "ожидаемое число очков в каждой партии на форе, строго соответствующей разнице рейтингов, такое же, как при игре ТЕХ ЖЕ САМЫХ соперников на равных, то есть без форы."
Но так ли это?
Играют 2 соперника 10 кю и 5кю. Если они будут играть на равных, то то вероятность победы 5кю будет близка к 1 (100%). А вот если они будут играть на форе 5 (1 разряд- 1 камень), то вероятность скорее всего будет около 0.5 (50%).
Я пока не могу быть оппонентом, потому что не всё понимаю до конца. Но нет ли здесь противоречия и верен ли начальный постулат? Откуда он взялся? И еще вопрос: Где таблица вероятности распределения очков или это наша старая таблица вероятностей РС?
С уважением



Отправка отредактированного (17/10/04 00:34)

В.Шикшину:

Речь идет о теории вероятностей и ее постулатах. "Ожидаемое число очков" означает в терминах теории вероятностей "математическое ожидание набираемых очков", или в данном случае это вычисляется так: произведение вероятности выиграть партию на число очков (зачетных, а не 0 или 1) , получаемых при выигрыше, складывается с произведением вероятности проиграть партию на число очков, получаемых при проигрыше. См. страницу "Обоснование" в ГБ:

[rusgolib.iponweb.net]

Рекомендую всем подключаться к дискуссии только после внимательного прочтения и усвоения всего того, что там изложено (это пара страниц в сравнении с машинописным форматом).

О таблице верятностей уже тысячу раз писалось: нет никакой таблицы, есть простая формула, обоснованная строго статистическими методами обработки результатов более чем 100 000 партий европейских турниров:

Р = 0.5 + (DR - Н*100)/dср,

где Н - фора с учетом сдвига в полкамня, т.е. "каменная фора", уменьшенная на 0.5 (Н = Ф - 0.5), dср - среднее расстояние соперников до идеального игрока (3000 пунктов рейтинга - 10 ама-дан). Это расстояние вычисляется как корень квадратный из произведения разностей между 3000 пунктами (рейтинг идеального игрока) и рейтингами соперников: dcp = sqrt((3000-R1)(3000-R2)).

Это все есть в проекте РС:

[rusgolib.iponweb.net].

И не забываем, что система ФОРС устроена так, что (при достаточно равномерном распределении по рейтингам) в первых турах фора минимальна и поэтому выход за границы зоны, в которой все предположения соблюдаются, маловероятен. Т.е. не надо пробовать "опровергать" с помощю примеров, когда разница в рейтинге велика. Такие примеры и для ММ нехороши, как мы неоднократно наблюдаем в практике.



Отправка отредактированного (17/10/04 18:28)

Выходит, что не имея такой таблицы распределения вероятности от проигрыша и выигрыша невожможно узнать на сколько ты прибавил или убавил рейтинг в данном турнире. Не каждый ребенок сможет сосчитать dcp = sqrt((3000-R1)(3000-R2)) и определить свой рейтинг.
Мы отнимает основное удовлетворение растущего игрока -определить на сколько он поднялся или опустился за турнир. Мои ученики всегда имели в записной книжке эту табличку и почти мгновенно вычисляли свой прирост рейтинга и были счатливы. Что я им сейчас скажу. Вычисляй dcp = sqrt((3000-R1)(3000-R2))? А ведь прирост рейтинга был основным мотивом их участия в турнире (не материальные и не столько общение). Я часто видел, как они хвастали друг перед другом насколько пунктов кто поднялся.
С уважением



Отправка отредактированного (18/10/04 12:10)

Да, они имели таблицу. Но имели ли они рейтинг? Или что они имели под видом рейтинга? А пугаться формул нет причины. Таблица, которую ты упоминаешь, тоже была придумана мной. Для быстрой прикидки изменения рейтинга новая формула куда проще той таблицы (можно даже в уме все вычислить, или ты против такой тренировки памяти и быстрого счета твоих учеников?). Расстояние "партии" до идеального игрока равно

sqrt((3000-R1)(3000-R2)) ~ 3000-(R1+R2)/2

и совпадает со средним арифметическим расстояний игроков до 3000 с точностью в доли процента для игроков, не очень сильно различающихся по рейтингу. То, что написано в формуле, называется "средним геометрическим", и взята эта формула исходя из анализа статистики ЕГФ и асимптотических соображений: очевидно, что при стремлении силы одного из игроков к 3000 второй член в формуле вероятностей должен расти так, чтобы вероятность быстро становилась равна 1 при любой фиксированной величине второго рейтинга, меньшей 3000. Это и выполняется для среднего геометрического (однородная по каждому значению рейтингов фукция), а среднее арифметическое этому условию не удовлетворяет.

Теперь твои ученики и сами могут составить себе таблицу, только вот получат они не сразу же приращения рейтинга, а только свои прогнозируемые очки. В отличие от старой РС и от РС ЕГФ, где коэффициенты динамичности были для каждого рейтинга константами, приращения рейтинга теперь будут зависеть также и от достоверности: вполне естественно, что чем выше будет достоверность, тем меньше будет прирост рейтинга в очередном турнире (при отсутствии аномального результата). Разве не интересно знать достоверность своего рейтинга?

Например, был рейтинг 1400 (7к) с доверительным интервалом +-50 очков (дов. вер-ть 95% - это и есть достоверность при заданном доверительном интервале). Сыграл с таким же игроком и выиграл. На сколько изменится рейтинг и его достоверность? Прикидка такова (я это почти в уме, по памяти):

- вероятность была 0.5, значит +0.5 - прирост очков (побед) сверх прогноза;
- d = 1600, отсюда 4/d = 1/400 и коэффициент динамичности К примерно равен:

К = (4/d) (S'**2) = (1/400) / {1/(50*50) + (4/d)**2 (0.5*0.5)} ~ (50*50)/400 = 6.3

Т.е. изменение рейтинга в такой партии будет около 3 пунктов, а достоверность чуть-чуть повысится (незаметно, т.к. уже высокая достоверность, отклонение S' уменьшится и соответственно доверительный 95% интервал тоже). Если бы S было в два раза больше, то К было бы больше в четыре раза (ок. 25) и прирост рейтинга ~ 12-13 очков за партию. Более точные расчеты при такой уже высокой достоверности дали бы незаметное "невооруженным глазом" расхождение: в прикидке мной не учитывалась достоверность рейтингов соперников при расчете вероятностей и поправки к стандартному отклонению S, учитываемые в проекте РС коэффициентами влияния Bj, но в данном случае они близки к 1 - имеют порядок 0.9996. Это - расчеты при одной партии, а если в турнире 5-6 партий, то внизу (в знаменателе) появится сумма, пропорциональная N (числу партий), которая будет складываться с 1/(50*50), и коэффициент динамичности, как и новый доверительный интервал, определяемый S', сократятся быстрее. Так что каждый, при желании, может всякие таблицы для себя понаписать... если считать в уме будет лень. Все-таки выпишу приближенные формулы и в этом случае:

доверительный интервал определяется после пересчета S в новое значение S':

1/(S'**2) ~ 1/(50*50) + N (4/d)**2 (0.5*0.5),

а коэффициент динамичности

К = (4/d)*(S'**2).

Используйте эти формулы вместе с формулами для вероятности без точного вычисления коэффициентов влияния и "почти" не ошибетесь. Каждый может заранее посчитать вероятности для своего рейтинга при всяких разностях и форах (формула-то линейна по разностям) и сделать какую угодно табличку. Не думаю, что для "умных" игроков го это проблема.

И еще просьба ко всем: если возникают вопросы по рейтингу, то лучше их вынести в отдельную ветку.



Отправка отредактированного (18/10/04 08:03)

Опять эти ужасные формулы!? Как их читать, а тем более что-то вычислять ребенку 1-2 класса. А если у ребенка плохо с математикой?
Нужно сделать что-то попроще для грубого прикида, лучше ввиде таблицы цифр. А компьютор у пусть сам считает по этим жутким формулам. Это очень практический вопрос и от него нельзя отмахнуться. Дело в том, что все мои ученики имеют книжечки с рейтингом (которыми кстати хвастаются перед собой), в которые они заносят изменение рейтинга после каждого турнира. Это один из краеугольных камней обучения и основных стимулов роста мастерства моих учеников.
На любом Президиуме я буду против любой РС, если не будет прозрачности в приросте рейтинга или мои ученики сами не смогут его вычислить.
С уважением

PS: А что с основным постулатом (предположением)? Есть его доказательство. Возможно, в этом сабака зарыта.



Отправка отредактированного (18/10/04 12:28)

А в чем проблема ? Пусть действительно будет грубая таблица Сдвиг_рейтинга(Рейтинг,Фора) при каком-то разумном едином уровне стабильности , чтобы можно было просуммировать по всем турам .

Будет какая-то погрешность , и все должны знать о том , что позже отработает "кошмарная" программа по "жутким" формулам .

P.S: Я имею в виду - при любой схеме турнира . Для схем ФОРС эта оценка сдвига рейтинга будет еще проще .



Отправка отредактированного (18/10/04 12:31)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Действительно, а в чем проблема? По новому проекту планируется таблицу изменения рейтинга получать чуть ли не одновременно с итоговой таблицей турнира.

Что касается специальных таблиц - тоже нет проблемы. Я уже привел примерный расчет для 7-го кю при стандартной достоверности. Все остальные таблицы можно получить аналогично. В.Д.Шикшин, с его уровнем без проблем справится. Это же хоть и не для второго класса, но в пределах школьной программы задачка. Есть А и Б и их разность, есть их среднее, произведения и отношения. Проще чем в старой РС. А конечные формулы, выписанные выше - чем сложнее? Все пропорционально либо линейным выражениям, либо квадратам (для расчета коэффициентов динамичности, от которых изменение рейтинга зависит линейно).

Сергей Александрович!
Я хочу провести чемпионатат Татарстана по системе Форс. Пришли мне, пожалуйста твои программые наработки,таблицы и инструкции к их заполнению. Один момент: Панюков рейтинг считает форовых партий?
Заранее благодарен.
С уважением



Отправка отредактированного (28/10/04 00:13)

Валера, когда будешь в Москве, все объясню и дам.Прямо от меня сам отправишь к себе все, что посчитаешь нужным. Кроме того объясню как использовать запасных игроков. Больше не будет свободных от игры ни в одном туре и при нечетном числе участников, и при пропуске партий, даже без предварительного уведомления. Свободными будут только запасные, когда они не требуются.

Валера, когда будешь в Москве, все объясню и дам. Думаю, автор будет только рад этому. Прямо от меня сам отправишь к себе все, что посчитаешь нужным. Кроме того, объясню как использовать запасных игроков. Больше не будет свободных от игры ни в одном туре и при нечетном числе участников, и при пропуске партий, даже без предварительного уведомления. Свободными будут только запасные, когда они не требуются.