Динамические и статические.

Господа, я попробую прояснить свою позицию ещё раз.

В области низких и средних кю фора ДОЛЖНА быть динамической. Это единственная альтернатива аномалке, которая есть просто следствие неэффективности существующих рейтинг-систем.

В области высших кю уже накоплена достаточная статистика по результатам предыдущих игр, можно играть и со статической форой весь турнир, но я всё равно за динамическую, которая кроме большей спортивности обеспечивает более точное распределение итоговых мест.

В области данов, думаю, статическая фора вполне оправдана, т.к. результаты обычно соответствуют распределению рейтингов. Но динамическая фора всё равно лучше, т.к. лидер с претендентом будут играть на равных (Sic!)! И это будет спортивно!

В пользу динамической форы я могу сказать одно - японцы веками высчитывали фору именно так. Играя чёрными, два раза проиграл - берёшь на один камень больше, трижды выиграл, снимаешь камень. Эта система даёт ЕСТЕСТВЕННОЕ распределение игроков по силе игры.



Эксперимент продолжается...

Система ФОРС предусматривает любые варианты (за что ее так и люблю :))). Рекомендации по применению динамической коррекции форы (или рейтинга - если кому-то так больше нравится) тоже много раз давались. Естественно, для младших кю и низкой достоверности рейтинга даже рекомендуется в рейтинг-турнирах применять динамические схемы, что было на ранних этапах становления РС в СССР, и, например, как сейчас наблюдается реаьная ситуация с рейтингом большой группы начинающих во Владивостоке.

Важно определиться с целями, терминологией, методологией и тогда обсуждать и решать задачи о выборе той или иной системы, схемы динамики форы и т.п. Ясно, что в турнире с динамикой - основное все же как можно скорее привести кю-даны к какой-то, пусть пока и грубой, но единой шкале кю-данов. И это вполне оправдано на этапе становления клуба, когда шкала еще не определилась.

Что наблюдается в большинстве турниров в России? Есть группа лидеров, интересующихся чисто спортивными целями (зачетные очки, выход в другой этап, отбор куда-то еще), и есть другая группа - основная масса игроков, заинтересованная в правильном позиционировании себя относительно других. Вопрос: можно ли в одном турнире совместить корректно цели всех игроков? Абсолютно верного ответа не знает никто. Но есть "приближенные" решения. Одним из них является уже классическая схема ММ с верхней группой. Все замечательно, но где там место форовым партиям?

Поэтому возникли и развиваются новые схемы проведения, которые могли бы заменить ММ и быть по крайней мере не хуже. Одна из них - многопараметрическая схема ФОРС. Настраивать нужно, конечно, "с умом". Здесь никто не спорит. Краткость турниров в 5-6 туров говорит за то, чтобы использовать статическую фору на большей части шкалы рейтинга. Это совпадает и с рекомендациями (не моими :) статистической науки: М.Гликман установил на основе своих статистических исследований, что оптимальное число туров для пересчета рейтинга - 5-10.

> Одним из них является уже классическая схема ММ с верхней группой.
> Все замечательно, но где там место форовым партиям?

Как раз вне группы лидеров там и место форовым партиям. Такого рода фора сделает турнир полным аналогом мак-магона. 5-6 туров для изменения рейтинга, конечно, мало... но ведь мы не про изменения рейтинга говорим, а про получение места в турнире.

Вот смотрите, например, в турнире на Кубок Генконсула играли 8 туров. При этом, распределение результатов - Савин занял второе место, выиграв ВСЕГО ОДНУ ПАРТИЮ! Это спортивно?! Вот если бы он выиграл половину партий, при этом большинство сыграл на форе, это было бы спортивно.



Эксперимент продолжается...

Алексей, о какой спортивности может быть речь в турнире, где 90% игроков чуть не впервые сели за доску? Там - главная задача в ранжировании, с использованием априорной информации. Причем, как показала практика, даже в этом случае некоторые (Плотников) "ловко воспользовались" заниженным рейтингом (или нет - результат-то АДЕКВАТЕН конечному распределению рейтингов?).

Что считать спортивностью: место по конечному рейтингу, или число побед независимо от рейтинга? Если второе - то, извините, надо учитывать значимость побед. Плотников выиграл половину партий (по крайней мере) с форой, неадекватной реальной разнице в рейтинге. Так что "стоят" те предопределенные победы?

Вопрос о неравнозначности партий ставился регулярно в шахматных кругах. Как определить преимущество при зацикливании в круговом турнире? Это тоже такого же типа вопрос. А коэффициенты? вот есть "Бергер" - значимость побед признается тем выше, чем больше очков набрал побежденный. А если наоборот: признать значимость поражений? Т.е. чем больше очков набрал победивший тебя, тем больше тебе коэффициент. И никто не доказал, что такой подход хуже. Решили где-то когда-то по первому варианту - и все! Истории этой - более века.

[Исправлена ошибка в фамилии игрока]



Отправка отредактированного (28/10/04 09:44)

Постникова не помню. Если имеется в виду Плотников, то у него и рейтинг был одним из самых высоких и играл он сильнее всех.

Меня случай Савина беспокоит - ну не должен игрок с 1 (Sic!) победой становиться на второе место. 1 победа из 8 туров!



Отправка отредактированного (28/10/04 09:09)

Эксперимент продолжается...

Алексей, тогда эта претензия - к Вам. Вы же определяли стартовые рейтинги. А далее после группы лидеров - нескольких более опытных игроков - был гигантский разрыв, за которым - "толпа" с условным 21к, который непонятно чему на самом деле соответствовал.

Теперь по-существу. Пусть бы Вы поставли Савину рейтинг на 2-3 разряда ниже. Тогда вероятно его результат по победам был бы ближе к 50%. Какое по-вашему место он тогда бы занял? Когда ответите на этот вопрос, продолжим далее "о спортивности".

С Плотниковым - извините, по памяти неправильно вспомнил фамилию. Надеюсь, он не обидится? В любом случае заранее приношу свои извинения и ему.

[добавлено после сверки с таблицей]

Кстати, Савин выиграл три партии: у 16к на 4-х камнях, у 13к на форе 1, у 17к - на форе 5. Так что Алексей, где-то у Вас нестыковка получилась. Хотя сути это НЕ МЕНЯЕТ. При завышении его рейтинга на 2-3 разряда, он бы потерял очки ФОРСа, но получил бы компенсацию в стартовых очках, оставшись, скорее всего, на том же самом месте.



Отправка отредактированного (28/10/04 09:49)

Если не Савин, значит Ерилов. Ладно, три партии уже более-менее. Я остаюсь при своём - суть традиционной рейтинг-системы кю-дан - динамически изменяющаяся фора. Турнир можно сделать более динамичным. Т.е., за два выигрыша (например) увеличивать даваемую им фору на 1 камень. И т.д.
И не понимаю, при чём тут рейтинг, если он УЖЕ учтён в стартовых очках?



Эксперимент продолжается...

Давайте перейдем тогда в область математики. Как? А у Ерилова - две победы и третье место.

Еще раз всю цепочку: если мы признаем такого-то игрока таким-то кю, то даем за это стартовые очки. Если мы ошиблись и его рейтинг оказался завышенным, то он в этом не виноват. В результате он набрал, скажем, только 2 победы и столько-то очков (Ерилов - 195, что меньше второго места на 15 очков и больше следующего на 9 - Рябченко, 6 побед, 17к). Пусть мы поправили его рейтинг (гипотетически, скажем на два разряда даем меньше - 11к) и тогда он получил бы на 20 очков меньше стартовых. Играл бы пусть с теми же, но с форой тоже на два разряда измененной и из трех партий, которые приграл при том рейтинге, выиграл бы одну (вполне вероятно, т.к. корректировка повысила бы его шансы примерно на 10% в каждой партии, т.е. в трех партиях выиграть хотя бы одну выросли бы почти на 30%, а сколько шансов ему "не хватило" для хотя бы одной победы - не знает никто). Следовательно, он бы заработал в этих проигранных трех партиях еще очки, и если учесть другие проигранные партии, то его шансы как раз бы выросли до того чтобы получить примерно на две или три полновесных победы в добавок к тому, что он получил - в среднем, статистически конечно. А это и дало бы ему еще около 15-25 очков (точно оценить очень сложно, все ведь только в "сослагательном наклонении"). Таким образом, по очкам он осталься бы близко к той же самой отметке. Занял бы он именно третье место? Неизвестно. Это же теория вероятностей, точнее - прикладная мат. статистика, а не мат. анализ.

Ну и про динамику и "причем здесь рейтинг?" - снова о целях турниров и т.д. Нельзя же серьезно говорить о том, что такой турнир, где 90% игроков чуть ли не впервые сели за доску, имеет какие-то спортивные цели. Он имел, очевидно, прежде всего рейтинговое значение. И расчеты по этому турниру значительно повысят достоверность рейтингов у группы лидеров (около 10-11 кю), а также позволят уже ввести пока не очень достоверные, но уже обоснованно, какие-то ранги начинающим.