Переход на новую рейтинг-систему

Решение принято, его надо исполнять. Всех организаторов приглашаю к дискуссии о порядке перехода (два месяца переходного периода). А для начала о таблицах.

Закончилось детское первенство. Для всех призеров и их тренеров - поздравления. Для всех остальных и организаторов в первую очередь - см. таблицу в ГБ: [rusgolib.iponweb.net]

Так следует офомлять таблицы для расчета рейтинга. Можно самим и выкладывать, это даже проще, чем посылать по е-мейл. Для Чипли еще и в латиницу хорошо бы перевести, и это все! И это так просто? - даже не верится :)). Все в текстовом формате (можно в блокноте делать).

Теперь о стартовом рейтинге. Было принято решение о том, что рейтинг-комиссия к следующему заседанию президиума (конец января - ориентировочно) подготовит стартовый РЛ. В основе будет последний рейтинг-лист Е.Панюкова, а далее - возможны варианты.

Во-первых, рейтинг некоторых потенциальных участников нового рейтинг-листа потерял достоверность по ряду причин. Накопились искажения из-за отказа от форового принципа (по факту, а не злонамеренно). Также сыграла свою роль неточность формулы вероятностей. Но это все быстро исправится новой РС. Вопрос о стартовом рейтинге некоторых сильно недостоверных игроков и стартовой неопределенности (неточности) рейтинга, за которую отвечает параметр S - ст. отклонение. Есть теоретические рекомендации, согласно которым примерная достоверность рейтинга стабильных по старой системе игроков должна выражаться соотношением

S ~ d/12,

где d - расстояние до единой точки отсчета рейтинга - 3000 пунктов. Для 4-го дана это дает S=50. И так далее. Затем стартовая недостоверность может корректироваться в зависимости от срока неучастия в турнирах.

Во-вторых, ряд игроков уже показывали аномальные по новым критериям результаты, но это не было никак учтено в старой системе по ряду причин (одна из них - неучет форовых турниров, которых уже 5 сыграно в последнем квартале 2004 года). Поэтому предлагается учесть пропущенные форовые турниры при формировании стартового РЛ, а также сделать коррекцию на основе экспертной оценки некоторых игроков по заявкам от региональных отделений РФГ(б) или клубов (где нет пока отделений). Заявка должна быть обоснована с приложением таблиц и т.п. Рейтинг-комиссия примет решение и внесет предложение в стартовый РЛ (или учтет при пересчете указанных форовых турниров). Это касается, например, Арменского в Москве, Хованца во Владивостоке и еще может быть ряда игроков.

Президиум рассмотрит предложение по стартовому РЛ и утвердит его (или скорректирует - по согласованию с РК - и утвердит) на очередном заседании.

Еще вопрос о транслитерации руских имен для рейтинга ЕГФ. Просьба ко всем, сверить написание по европейскому РЛ, а для тех, кто там пока отсутствует - выразить пожелания по своему варианту транслитерации латиницей. В новой РС предусмотрено двойное написание имен в РЛ(латиница и кириллица - оба можно и даже нужно иметь).

Итак, предлагаю высказываться.



Отправка отредактированного (12/01/05 19:06)

Мне всё ясно. Сергей Владимирович, а есть ли хоть какая-нибудь примочка, расчитывающая рейтинги? Для организаций на местах, чтобы, как было сказано выше, могли само обсчитывать свои турниры?



<Китай в нашем сердце>

Сергей Владимирович, спасибо!
Очень радостная новость!

По Владивостоку информация такова:

Чернояров М.Б. (1703) играет минимум на 1 кю, т.е. 2000
Токарев С.П. (нету в РЛ) играет на 1-2 кю (1900-2000)

Если они появятся на форуме, они меня поправят, но по-моему, где-то так...

Мои имя/фамилию транслитом пишут так: Alexey Khovanets



Эксперимент продолжается...

Пока программа расчета рейтинга по новой РС есть только у рейтинг-комиссии. Сейчас она проходит окончательное тестирование и результаты работы на примерах конкретных турниров будут выкладываться в ГБ для ознакомления. После президиума 23.12.2004 я специально заезжал на неделю в Ижевск для доработки программы в связи с последними методическими изменениями в алгоритме (это в основном относилось к введению доверительных интервалов, к расчету аномалов, к расчету входа в РС и преобразованиям форматов таблиц).

Вопрос о распространении самой программы в будущем может рассматриваться, но это связано в том числе и с вопросом финансирования деятельности рейтинг-комиссии. Пока на эти цели не было выделено ни рубля. Все делалось (авторами алгоритма и программы) только на чистом энтузиазме, без какого-либо финансирования со стороны РФГ(б), также не финансировалась разработка и предыдущего проекта РС. Пока я не получил от отв. секретаря РФГ(б) окончательной редакции протокола заседания от 23.12, комментировать ничего не буду.

Поступают вопросы, и не только на форуме. Буду здесь на них тоже отвечать.

>Если не ошибаюсь, планировалось пересчитать таблицы прошедшего года с
>позиций новой рейтинг-системы и выпущенный 1 января текущего года
>рейтинг Панюкова был последним.
>С какой периодичностью будет выходить новый?
>[rusgolib.iponweb.net]
>С этим четко не разбирался, хотя для этого все есть (5 курс высшего
>мат. образования), а есть ли способ для простого участника как раньше
>знать, на сколько очков он вырос за каждую партию (исключая аномалки)
>........................

Таблицы 2004 года пересчитаны и учтены Панюковым (кроме форовых турниров). Его РЛ действительно последний. Новый РЛ будет выпускаться не реже 1 раза в два месяца, но на самом деле - после каждого турнира, как только будет получена таблица в соответствующем виде (описано в ГБ как надо оформлять, будет еще и специальная методичка для организаторов, но и так все достаточно просто).

По прикидке своего рейтинга без аномалки: см. упрощенный расчет рейтинга в ГБ по вашей же ссылке в письме. Там самое главное - вычислить К, а этот коэффициент очень легко прикинуть даже в уме. Например, N = 4, у Вас на входе S = 100, R = 2000, тогда S* = (3000 - R)/4 = 250, К = S*/((S*/S)**2 + N/4) = 250/(6.25+1) ~ 35 (точное значение по калькулятору 34.48), а далее как и раньше - умножить надо на разницу набранных и ожидаемых очков. Ожидаемые очки тоже легко сосчитать в уме: 0.5 + DR/Dcp. Если ваш соперник имел близкий рейтинг, то Dcp = 3000 - 2000 =1000. Иначе нужно вычислить среднее геометрическое - корень квадратный из произведения разностей с 3000, что близко просто к среднему арифметическому в большинстве случаев. Итак, в одной партии получите примерно 17 очков.

Пусть в среднем вы играли с игроками близкого уровня и набрали 3 из 4, тогда получите примерно +35. Аномалка почти не будет встречаться для N < 6. А при N = 6 только случай 6:0 имеет смысл особо рассматривать и тогда тоже можно легко прикинуть: при 100% результате новый рейтинг будет близок к тому, который в 1.64 раза ближе к 3000, чем средний рейтинг ваших соперников. Возможна частичная аномалка при N от 4 и выше - но это не так прямо будет видно и прикидка уже сложнеее, вам это и ни к чему сейчас, наверное.



Отправка отредактированного (14/01/05 07:08)

У нас требования будут едиными по рейтинг-турнирам - где-то не менее 1 часа эффективного времени (что-то вроде Тосн + время на 45 класс. бёёми или 60 ходов канадского, Тосн не менее 30 мин). Таким образом, можно играть минимально с регламентом 30 мин основного + 10/20 канадки, например.

На это замечание поступил комментарий от Ильи Ветрова:

>Кажется, здесь противоречие 1-й и 2-й фразы - каким все-таки будет минимальное основное время? Может быть включать быстрые турниры с половинным весом? Кроме того, регламент (30 + 10/20) не сбалансирован, провоцирует играть хоть всю партию на бойоми. Для малого основного времени, бойоми также следует уменьшить.
>
>Бойоми должно быть средством подавления "борьбы флагов", а не растягивания основного времени. То есть все серьезные ходы должны делаться в основное время, а на бойоми - только банальные ходы и пасы. Тогда расписание туров и отдыха будет выполняться. Поэтому время на основной ход должно быть в разы больше, чем на ход в бойоми. Можно ориентировочно считать, что в основное время делается по 120 ходов. Поэтому (120 + 10/20) нормально, 60 секунд на серьезный ход и 30 секунд на ход в бойоми. В нашем контроле в Питере (60 + 5/15) бойоми было слишком мягким , но терпимым, соответственно 30 и 20 секунд. Более или менее сбалансированы варианты контроля (30 + 2/20), то есть 15 и 6 секунд или (30 + 5/30), то есть 15 и 10 секунд, как недавно на Украине. Контроль (30 + 10/20), то есть 15 и 30 секунд, совсем плох.
>
>Кстати ("Остапа несло") даже в жестком блице было бы полезно бойоми (10 + 1/20) то есть 5 и 3 секунды, партия укладывалась бы в классические полчаса на тур, и не было бы борьбы флагов.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

А первая и вторая фразы не противоречат в том смысле, что это просто принцип определения эффективного времени, как это делается в ЕГФ. Там группа турниров "А" имеет не менее 1ч + доп так, что суммарно не менее 1ч 15 мин, и эти турниры - с коэфф. 1, а 40 + доп и не менее 50 мин - группа "В" (0.75), группа "С" - 25 + доп и не менее 30 мин в целом с учетом бёёми по описанной в самом начале схеме (0.5).

Но я против понижающих коэффицентов, т.к. это - противоречит математике. Получается, что мы снижаем просто всем коэффициенты динамичности, что делать следует по Гликману только при БОЛЬШЕЙ достоверности, а не меньшей! Полный абзац, короче! Я так всегда и считал - снижение (как 1/3 для форовых у Панюкова) - полный бред из атематических соображений. Лучше просто вести отдельно рейтинг для быстрого го и блиц - тоже отдельно. Как делают шахматисты. Нельзя же рейтинг бегунов выводить из суммарного по разным дистанциям, с весами: 1 - для 100 м, 0.75 - для 200, 0.5 - для 400. Тоже ведь бред получится. Это какой-то общий абстактный рейтинг многоборного плана получится. Но он ничего не будет давать полезного по каждой из дисциплин в плане прогноза и т.д.

Можно обсуждать минимальное основное время и эффективное. Например, 40 мин + 30 ходов обычного или 40 канадского или еще как. Все в наших руках (президиум только захочет, наверное, утвердить).

Чисто практически не вижу криминала в малом основном контроле, если бёёми согласовано (меньше, но не в разы, а умеренно) и рассчитано все правильно. Те, кто играют на серверах, знают, что стандартные 1 + 10/25 все равно дают порядка 1 часа на партию физического времени. Редко затягивается. Но при жестком регламенте времени вообще можно прогрессивно уменьшать бёёми. Например, 30 мин + 2 х 10/20 + 5/15 + 5 на остальные ходы. Всего 1 час точно. Сделать 50-60 ходов в основное время - не напряженно, я думаю. Только самая середина партии. А мелкое йосэ за 5 мин всегда можно закрыть. Это ходов 40-50. Т. е. 60 х (30 сек/ход) + 40 х (30 сек/ход) + 5 х (20 сек/ход) + 5 мин на йосэ. Или начать с 40 мин - 1ч 10 мин на все (строго). Или 30 + 10/20 + 10/30 + 10 на йосэ.

[Перенесено из напрасно созданной ветки]

А вот комплексное предложение по 3 вариантам контроля , назову их Марафон , Рапид и Блиц . Вне этой классификации остаются регламенты с одной партией в день и еще мягче , в них бойоми может быть сколь угодно мягким .

Марафон : (120 + 5 / 20) , 60 секунд в основное время и 15 секунд в бойоми . 1 тур утром , например 10:00-14:30 и 1 тур вечером , например 15:30-20:00

Рапид : (40 + 2 / 20) , 20 и 6 секунд . Время на тур 90 минут . 2 тура утром с перерывом 30 минут и 2 тура вечером .

Блиц : (10 + 1 / 20) , 5 и 3 секунды . Меньше 30 минут на тур .

Доза бойоми меньше 5 минут будет дополнительным стимулом против игры в бойоми .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Илья, пусть будет ветка - здесь же только по текущим вопросам, а там - глобально, как рекомендации для организаторов.

Сергею Павлову .

Возможно я пропустил и повторяю известное , но .

Сергей , Вы будете публиковать рейтинг-лист . Вероятно , там будет много такого , чего не было в РЛ от Евгения Панюкова , например погрешность рейтинга . Так вот - пусть в новом листе сохранится вся информация , которая была в прежнем . То есть не только сам рейтинг , но и где человек играл и (очень важно) максимальный когда-либо достигнутый им рейтинг .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Это бред полный. Если рейтинг Панюкова искажал реальные соотношения, то зачем эти непонятные и сбивающие с толку цифры 2930 или что-то в этом роде у некоторых.

Ну уж какие есть . Текущие и максимальные рейтинги получались одинаковым алгоритмом и с одинаковой надежностью , теперь эта надежность будет выше для обоих чисел , только и всего .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Комментарий:

> максимальные рейтинги получались одинаковым алгоритмом и с одинаковой надежностью

Я так не считаю. Прислушайтесь к автору алгоритма РС-90. В начале 90-х алгоритм работал достаточно хорошо, пока не появилось довольно много игроков за 2600. Статистика частот, заложенная в том алгоритме, соответствовала среднему уровню нижних данов. Формула вероятностей это не учитывала никак. Я забил тревогу в конце 2001 года, а до меня беспокойство высказывалось и другими игроками. Когда функция вероятностей занижает разницу в шансах от 1 в разы (!) - а это действительно так на уровне 2700-2500, то система начинает идти в разнос в верхней части рейтинг-листа. И эти цифры попали в графу максимального рейтинга. Сами рейтинги уплыли у подавляющего большинства игроков на 1-2 разряда вниз, а у элиты - наоборот вверх (посмотрите на рейтинги Ли Хека и Саши). Пусть уж рейтинги Панюкова-Павлова (я же не отказываюсь от авторства :) останутся в истории - в архивах. А мы начнем новый отсчет и новую статистику. В плане - выдавать всем игрокам не максимальный рейтинг (это малоинформативно), а график рейтинга (по запросу) аналогично игровым серверам.

Сейчас архив рейтингов доступен на сайте РФГ. Надеюсь, так и будет в дальнейшем, и эта возможность останется, добавятся только новые рейтинги и новые статистики.

Сергей , это не то ... Нужно бы уточнить старые максимальные рейтинги , они заметно сдвинутся только от нереальных значений , а прочие останутся почти как есть , правильно ?

Плохо , если человеку придется начинать с нуля , он может и не суметь восстановить свой прежний высший уровень . Но и хранить дискредитированные значения тоже плохо .

График рейтинга - хорошо . Но максимальный рейтинг в общем рейтинг-листе важен сам по себе , как знак мастерства .



Отправка отредактированного (17/01/05 11:35)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

А кто будет это делать? Работы и так невпроворот. И за нее не платят. Будешь все турниры пересчитывать? А таблицы пропали, по заявлению Панюкова. Т.е архива (даже просто результатов) партий-то нет. Иначе бы не было проблемы: зарядил папочку в архиве и запустил программу - за несколько минут бы все пересчиталось в новой РС.

Нет даже результатов партий за последние полгода. Есть только несколько турниров на форе - часть уже выложена в ГБ. Остальные турниры за последний период, которые использовались при расчетах РЛ от 01.01.2005, Панюков должен был передать (обсуждали на рабочей группе в присутствии его и Гольцмана). Ждем-с. "После первой ... нельзя ...". Заметьте, есть пункт про сохранность инф-ии в положении о РК - откуда он вдруг появился?

Наши пункты в положениях - это всегда лишь пожелания . Если инфа пропала , тогда конечно пересчитать нельзя . Остается просто хранить старые РЛ . Очень жаль ...



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Я начал выкладывать таблицы турниров в виде, пригодном для обсчета рейтинга по новой программе - в ГБ, на стр.
[rusgolib.iponweb.net]

Так как я не многорукий, то делать таблицы всех турниров в правильном формате придется тем, кто их проводит (достаточно в блокноте например). Затем они должны высылаться мне или самостоятельно выкладываться в ГБ на указанную страницу, если есть навык редактирования (чего проще - кликнул "ПРАВКА" и вставил копи-пэйстом в нужное место).

Вставлять нужно в раздел "Прочие таблицы", я проверю и сам переставлю на место.

Предлагаю всем в своих клубах оценить экспертно на сегодняшний день тех игроков, которые давно не играли и вновь хотят попасть в РЛ, а также новичков. Для этого нужно сделать заявку на включение в РЛ со
следующей информацией:

1. Рейтинг и его точность, которая не должна быть выше, чем (3000-R)/12). Для данов и старших кю (выше 10-го) - только с приложением таблиц или других достоверных материалов, подтверждающих экспертную оценку. Например, был специальный сеанс с форой, который проводил мастер такой-то (только для кю-игроков).

2. Дата последнего участия в турнирах (или дата экспертной оценки).

3. ФИО кириллицей и латиницей (сверить латиницу с РЛ ЕГФ) и указать
различие, если обнаружится.

4. Любая другая ин-фа, которую хотели бы вы видеть отраженной в РЛ (пока - для служебного пользования).

Пунт 3 рекомендую проверить для всех игроков. Все замеченные расхождения или пожелания по латинице присылать в одной заявке от регионального клуба или отделения РФГ.

Принимаются также все предложения и пожелания по формату и объему представления информации в текущих РЛ.

Продолжаю отвечать на поступающие вопросы.

>1. Человек, пришедший на турнир, отсутствует в РЛ. Хотя известно, что он не
>начинающий игрок, и достоин некоторого кю-дана. Как поступать организаторам?

ОТВЕТ: организаторы делают ему экспертную оценку так, чтобы фора в его партиях была нормальная - для форовых турниров, а в ММ ставят его в группу на одну ниже (рекомендация, хотя, возможно, будет методичка со строгими инструкциями - после того как ее утвердят вверху). РС сама вычислит его рейтинг по итогам турнира (определит сначала некий входной, а потом всех пересчитает окончательно).

>2. Человек заранее озаботился отсутствием численного рейтинга в РЛ и хочет
>до турнира внести себя в РЛ. Каковы его действия, и в какие сроки он может
>рассчитывать на внесения своей фамилии в РЛ?

ОТВЕТ: такой игрок должен обратиться к руководству клуба или РО РФГ с просьбой сделать ему экспертную оценку. Если клуб (РО) это сделает и успеет отправить в РК до турнира (будет специальное разъяснение в методичке о порядке), то он может играть с указанным рейтингом, если ему будет также установлена достоверность, т.е. ширина дов. интервала S (не лучше чем d/4). Если РК примет и утвердит эту эксп. оценку, то при пересчете рейтинга это будет как обычный рейтинг и учтено. В противном случае - см. выше, как при первом входе.

Обращаю внимание регионов: уже середина февраля, а никто никаких экспертных оценок не присылает, хотя вопросы и задавались. К 1-му марта должен быть сформирован стартовый РЛ и после этого процедура экспертной оценки будет ужесточена. Т.е. те игроки, которые попадут в стартовый РЛ, будут играть в текущем рейтинговом периоде под тем рейтингом, который там будет. Прошу поторопиться всех, кто еще намерен кому-то изменить цифры в стартовом РЛ.

Сергей Владимирович, какие еще регионы подали изменения в стартовый лист?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В связи с переходом на новую рейтинг систему на заседании квалификационной комиссии ТФГ в составе: В.Д. Соловьев, В.Д. Шикшин, А.Кульков, Р.Гатауллин. А.П.Васильева был принят стартовый рейтинг .
Эксперты: В.Д.Соловьев, В.Д.Шикшин, А.Кульков
Решено: от имени ТФГ предложить Председателю квалификационной комиссии РФГ(б) С.В.Павлову с учетом необходимых поправок взять за основу этот стартовый рейтинг ТФГ.

Стартовый рейтинг (30 чел) смотрите
[schoolgo.fastbb.ru]

С уважением



Отправка отредактированного (21/02/05 13:43)