Не пора ли японцам менять систему отбора?

Сегодня прошел первый тур кубка Самсунг. Всех японцев выбили! Причем соперники им достались не самые сильные. Что происходит с японцами?

Чо Чикун проигрывает Ким Гиенгу (4д), Коно Рин - Парк Чонхану (2д), Ямасита - Хо Енгхо (4д). И лишь Ко Исо проиграл более сильному - Ли Чангхо.

Или им совсем не нужны 250.000 долларов, или все таки пора менять систему.
Я предлогал как-то стимулировать японцев, которые хотят принять участие в отборочном турнире. Все таки 4 японца, 1 из которых прошел через отбор это очень мало. Но и не пытался никто. О Риссей, О Мийен, Кобаяси Койчи и Сатору, Чо У, Хане Наоки, Такао Синчи - никто из них не играл в отборе...
Вот и получается ...



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Может это какая-то стратегия? Выход из прямого соревнования с корейцами-китайцами? Поиск новой идеи?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

У меня другое мнение. В Японии более 100 девятых данов. Да, можно заставить всех их принять участие в отборе. Но просто японцам стыдно проигрывать молодым китайцам и корейцам. Стыдно проигрывать 1 и 2-ым данам. Вот они и игнорируют отборочный турнир. Присылают туда непонятно кого.
Еще пару лет тому назад кто-то пытался пройти это сито, вроде Кудо Норио и Хасимото Сеудзи, но сейчас таких не осталось. Проще сидеть дома, любуясь на диплом 9-го дана в рамочке. Денег им и в местных турнирах удается заработать.

Вы сейчас напишите, что я не уважаю японцев. Это не так. Просто я давно жду, когда они наконец соберутся с силами и покажут китайцам и корейцам кто есть кто.

Чемпионат Мира только начался, а японцев уже и след простыл. Неужели никто не способен побороться за титул?

Ю Бин, 9-дан (Китай) тоже уже не молодой. И его тоже не пригласили играть без отбора. Но ему же не стыдно приехать и попробовать. Да, в этот раз вылетел, но зато отберется в следующий.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Нет, почему же. Как раз очень здравая оценка. Японцы говорят "пас" :)

Интересно на чем корейцы и китайцы опередили японцев?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Я не верю, что корейцы и китайцы их уже опередили. Все дело в отношении к турнирам.
Приведу свои методы решения "Японской проблемы". Я их недавно описывал в журнале Гоама:

How to improve the results of Japanese players on international arena?
Here I would like to write my thoughts on this problem.

1. Right now they use the qualification system for most of international tournaments, so unknown players like Hasegawa Sunao, Yo Kagen, Nakamura Shinya, Yokota Shigeaki, Hikosaka Naoto, Seto Taiki and others can enter the main stages of the important tournaments. They did not show any outstanding results in Japanese tournaments, but were just lucky in qualifications. Of course, they cannot compete with top World players.
It’s possible to invite only title-holders, but this decision is also bad. For example, you can check the score of Japanese Meijin and Honinbo titleholder Takao Shinji in international events:

2007-04-14, 20th Fujitsu Cup, Takao – Wang Xi, 0-1
2006-11-26, 8th Nongshim Cup, Takao - Park Yeonghun 0-1
2006-08-26, 3rd Toyota Cup, Takao - Park Cheongsang 0-1
2006-05-17,11th LG Cup, Takao - Zhou Junxun, 0-1
2006-05-15, 11th LG Cup, Takao – Wang Lei (s), 1-0
2006-05-03, 5th CSK Asian Cup, Takao – Cho U, 0-1
2006-05-02, 5th CSK Asian Cup, Takao – Chang Hao, 0-1
2006-05-01, 5th CSK Asian Cup, Takao – Lee Sedol, 0-1
2006-04-08, 19th Fujitsu Cup, Takao - Zhou Junxun, 0-1
2005-11-28, 7th Nongshim Cup, Takao - Cho Hanseung, 0-1
He lost 9 from 10 games he played!

Is it better to decide the coach of the Japanese team and allow him to choose the members, according to his own feeling, like in football? It’s possible to give this right to Otake Hideo or Rin Kaiho, but in my opinion, Cho Hunhyun, 9-dan who learned Go in Japan, may know the current situation better. He may also know which players are most dangerous for Koreans.
It’s also possible to accept the local rating system and send the best players in the list, which will reduce the chances of unknown lucky players, but I like the idea with the team-trainer more.

2. If we check the recent international qualification tournaments for LG and Samsung cup, which are open for all Korean, Chinese, Japanese and Taiwanese professionals, we may see, that top Japanese players ignore them. As a result, only few (!) Japanese players were qualified during the last few years. They mainly send young and ambitious players, who agree to pay travel and other expenses in Seoul. Of course, they cannot compete with top Korean and Chinese players, such as Yoo Changhyuk, Kong Jie, Yu Bin and others.
I suggest finding the way of making these tournaments more attractive for top Japanese. The Nihon Kiin may find the way of covering them all expenses and set special prizes, for those, who is able to enter the main tournament.

3. There are lots of professionals in Japan, but they are mainly playing with each other. What do you think about the idea of making one big tournament such as Odza or Gosei open for foreign masters? Japanese tournaments prizes are really high, so this tournament may attract lot of strong but hungry Chinese and Korean pros.
4. Chinese players practiced to play top foreign masters a lot during the Chinese City league. It’s a regular yearly team tournament. This year Lee Sedol, 9-dan is invited by the richest team and in previous years different teams invited such players as Cho Hunhyun, Yoo Changhyuk, Kim Seungchun and others stars.
Nihon Kiin can use their experience and organize such a league, giving Japanese players a chance to meet with top foreign players. This event may also be attractive for TV channels and newspapers and team sponsors can become famous not only in Japan, but also in China and Korea, if they invite their leading players.

5. There are lots of local Japanese tournaments with long thinking time control like 6 or 8 hours per person. I think it’s better to reduce the thinking time to 3 hours, making conditions similar with World Championships.

6. Few years ago Nihon Kiin rejected to accept some foreign players, like Rui Naiwei and Jijo Jiang. This decision was clear – they wanted to save more prize money for local players, but it seems, that the harm of not-accepting them was bigger. They both moved to Korea and trained well Korean players, especially females. Yes, we can say, that Korean females lost some money on the local arena because of Rui Naiwei, but nowadays they (Park Chiun, Cho Hyeyeon and others) are able to get even bigger prizes by showing good results in international female tournaments.


7. It seems that there are too many professionals in Japan. Is it necessary to reduce their number by accepting only really strong 1-dans, like Han Sanghoon from Korea? He is able to beat top 9-dans, while in Japan shodans are still taking 2 stones handicap from them. If Nihon Kiin reduces the number of professionals, they can earn more money from Go tournaments, and pay more attention on their improving, instead of finding the ways of making their living from teaching or other activities.
It’s also possible to think about the system of separating all professionals into 2 groups: Tournament pros and Teaching pros. The first group will survive by playing tournaments, while the second one will earn money by teaching beginners, publishing Go books, commenting games on TV and in newspapers. I feel, it’s strange to see 60-70 years old professionals playing seriously in Go tournaments and showing the winning percentage close to zero, while young players, who is still able to win titles are teaching rich students, instead of working on improving of their Go skill.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Да... серьезная проблема. Видимо, для яплонцев социальная стабильность системы важнее лидерства на турнирах.

Это вообще очень сложный вопрос - что выгоднее. Например, во Франции выяснили, что люди мало работают, а потому Франция отстает в своем развитии от других стран Европы. Теперь там встали перед дилеммой - либо увеличивать рабочую неделю, но это может привести к социальной перенапряженности, усталости нации. Либо соглашаться на отставание, пытаясь опередить в чем-то другом.

Можно ли опередить на чем-то другом?

Интересный способ в своё время придумали в Израиле, когда в озере Кенерет (Генисаретское море) уровень воды понизился ниже критической отметки (озеро питает водой пол страны). Было принято решение понизить критическую отметку :)



Отправка отредактированного (04/09/07 23:46)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

В японском го призы как правило выше, чем в международных турнирах.
Мотивации это не добавляет.
Финалы крупнйших турниров играются в два дня. Думаю сильнейшие корейци и китайцы при таком регламенте уступят сильнейшим японцам.

Если сравнить формулы турниров, то видно, что японцы предпочитают круговые, а остальные предпочитают турниры с выбыванием. Вообще, считается, круговые турниры более скучны для игроков, нежели турниры с выбыванием. В турнирах с выбыванием борьба более острая, тчо дает побольше опыта.

Турнирная схема определяет результат в Го? Интересная мысль.

"Турнирная схема определяет результат в Го?"

В смысле, Михаил Геннадьевич?

Ну я прочитал предыдущее сообщение из которого понял, что если японцы применят свое секретное оружие - турнирные схемы японские, то сразу выиграют у всех.

Вот я и удивился, то оказывается проблема вся в том, что "не так сели". Схему не правильную выбрали, боеми там не-то или что еще. И проигрывают китайцам и корейцам.

Ну это кстати характерно для современного соревнования, в котором не честное соперничество определяет результат, а всякие такие частности, как правила допинга и разрешенных препаратов, или вот схемы турнирные. Коми тут же. Всё это попытки подогнать правила под себя, чтобы выигрывать.

Время у нас такое, трудное :) Честных людей становится всё меньше.

В коротких партиях силен Чо У. В длинных партиях Такао Шинджи посильнее.
У Чо У есть успехи в международном го, у Такао - нет, более того, там Такао и за игрока не считается, одни поражения и всего одна или две победы.

Разница примерно та же, что и в забеге на длиную дистанцию или на короткую.

Возьмите базу партий и разделите по регламентам - есть игроки, которые лучше играют быстрое го (блицы), есть игроки, котрые наоборот, лучше играют медленно.
Любители блицев, как правило, играют хуже в длинных партиях.

> турнирные схемы японские, то сразу выиграют у всех.
Я говорил про двухдневные партии, которые есть только у японцев.

Понятное дело, все это ничего не значит. Виновато во всем проклятое игровое го, в котором нет творчества а одна только зубрёжка :-)

Проблема, на мой взгляд, в том, что у японцев в отличие от европейцев и от корейцев мозги организованы по-другому.

У японцев, может быть, цели в И-Го другие? Может быть им не нужно соревнование с корейцами в бадуке?

Может им важнее культурная идентичность и использование И-Го для развития нации? Вы согласны с тем, что кроме соревнования в И-Го есть еще и другие, по крайней мере, не меньшие стороны? Или нет?

Да! Они будут играть слабее корейцев в настольную корейскую игру бадук. И кратковременно проиграют корейцам в социалистическое шашечное соревнование. Но думать будут эффективнее. Они вырастят великих людей, которые захватят лидерство в Большом мире и будут его удерживать.

Какие цели и результаты И-Го? От этого нужно отталкиваться.

Го в Японии гаснет, в Корее оно наоборот, растет.
откуда будет эффективность мышления - не знаю.
Японцы последнее время только теряют своих звезд. Новых не появляется.
Когда то профессионалов было раза в два точно больше. Сейчас - 190 человек, меньше чем в Корее.

Уже сейчас видно, что в японии на первых местах в основном старики. В Корее - молодые и среднего возраста, а в китае так и вовсе дети.

Еще 20 лет назад Япония была двигателем прогресса в Го. Китайцы называли Кобаяси Коичи Дьяволом, а он заявлял, что де считает матч с китайцем проигранным, если проиграет одну партию из пяти.
У китайцев за то время сменилось море игроков, а у японцев таки остались буквально те же самые. Немудрено, что японцы грозят закрыть Фуджитсу, потому как перестали там выигрывать.

Так что менять систему отбора, не менять - толку не будет. Это только один из симптомов остывания.

Будет нормальный отбор - пройдут его Чо Чикун, Чо У, Йода Норимото, Ямашита, Такао, Коно Рин, Ко Изо. Все, остальные годятся на расходный материал.

Не будет отбора - всер авно поедут те же самые. Туго в японском го нынче.

Но всё же. Вы согласны с тем, что в Го, кроме игры-соревнования есть еще и другие не меньшие стороны? Или вы скорее согласитесь, что Го - это только игра, которая проявляет себя в системе соревнований?

Го можно использовать для чего угодно - для отдыха, для медитаций, для бизнеса и тд. и тд. ровно как и другие настольные игры.
Пожалуйста, сколько угодно. Но ведь в этом топике речь идет о спортивном го, которое сдается дохнет в Японии.

Квалификационные турниры это только один из симптомов. Как случилось, что на замену "старикам" не приходит замена(это видно по японским турнирам) ?
Результаты в международных турнирах это следствие.

Конечно, понимание игры у японцев ничем не слабее корейцев и китайцев. Но одного понимания очень мало для успехов.

Мб. в японии такой спад не только в играх. В сеги, насколько я знаю, также спад, хотя и меньший чем в го.

Просто есть такая версия, что в Японии Го изначально развивалось не как спорт в нашем его понимании. Так что может и не спада. А есть развитие, но в ином направлении. В других углах.



хм... рисунок непонятно как вставить. Ну ладно.

Японское го было соревновательным. Боролись не за деньги, а за власть.
Спорт появился в 20м веке.

А на основании каких фактов вы делаете вывод о том, что японское го было соревновательным? И заодно давайте определимся с теминологией, чтобы за слова не цепляться. Что вы понимаете под соревновательным го?

Почему спрашиваю - потому что у меня, видимо, другое представление об этом, которое тоже имеет свои основания. Поэтому хочу понять ваши основания.