Белые или черные?

Ли Седол выиграл третью партию в борьбе за титул "Кубок Тойоты-Одза" и таким образом завоевал этот титул.

В финале двух крупнейших турниров играл китаец Чанг Хао. Кроме, упоминавшегося Кубка Тойоты, в финале Кубка Инга против Цой Чолхана у него счет 1-1 и их ждет решающая партия.

Странность заключается в том, что из пяти финальных партий во всех выиграли белые. При коми 6.5. Что это, новая тенденция?

У меня на одном из финалов России была ситуация, когда я выиграл все партии черным цветом. Психологически мне черными играть легче...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Так вроде статистика говорит , что правильное коми =8.0 или 7.5 как у Инга



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Неужели первый ход дает такое большое преимущество.
Я думал даже 6.5 завышенное коми.

Статистика результатов профессиональных игр ведется и по цвету , и по фусэки , и наверняка по всем мыслимым параметрам . Только где эта статистика ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Трудно сказать, что говорит статистика. Наверное, верное определение коми еще впереди. Когда-то, лет 10 назад, Лазарев выссказал сумасшедшую мысль, что коми зависит от типа позиции. Сейчас для меня это аксиома.
Что касается профи, то в борьбе за приличные бабки, они играют с учетом этого обстоятельства.
Мне думается, что коми создает определенные психологические ножницы. Профи к "чувству коми" привыкают за большое число сыгранных партий, а у любителей оно может так и не наступить...



Отправка отредактированного (10/01/05 17:19)

Значение коми должно быть пересмотрено!

Сахабутдинов писал(а):

> Трудно сказать, что говорит статистика. Наверное, верное
> определение коми еще впереди.

Верное определение коми возможно тогда, когда будет известен оптимальный розыгрыш начальной позиции. Когда это будет, и будет ли вообще? Расчет может быть либо на помощь инопланетян, либо на поистине космический прорыв в области технологий, переворачивающий все физические теории (что в сущности, одно и тоже), но верится в это слабо... Поэтому значение коми будет определяться чисто статистически - у нас просто нет другой информации.
Вместе с развитием теории и техники игры это средне-статиститическое значение коми будет дрейфовать в некотором числовом диапазоне. В последнее время он выглядел как [5.5 - 7.5], но возможен сдвиг в любую сторону.

>Когда-то, лет 10 назад, Лазарев
> высказал сумасшедшую мысль, что коми зависит от типа позиции.

Это, действительно, странная мысль, потому что тип позиции - один - пустая доска. Если же сделано несколько ходов, то при чем здесь коми?
Наверное, имелось в виду другое - что после розыгрыша различного типа фусеки (сан-рен-сей, китай и прочие) возникают позиции с различной оценкой (от бога). Но тогда, это наоборот, вполне тривиальная мысль. Если же я не так что-то понял, пусть выскажется сам автор.



{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Лет 15 назад, когда я еще интересовался шашками, я задал вопрос одному шашечному мастеру: "Имеют ли в шашках (я говорил о русских шашках) белые перевес, аналогичный перевесу белых в шахматах и насколько он велик?". Его ответ меня озадачил. "Это зависит от дебюта. Есть дебюты в которых перевес у белых, а есть в которых перевес у черных". Вот те на. Так а зачем же белым играть те дебюты в которых перевес у черных - был мой следующий вопрос. А чтобы получить определенный тип позиции или позицию незнакомую теории.
На сегодняшний день дебютная теория русских шашек разработана практически до конечного результата. Поэтому им приходится очень сильно ухищряться чтобы сохранить игру как спорт.
Дошли даже до того, что перед началом партии проводится жеребьевка начальной расстановки. Т.е. сейчас уже на уровне мастеров играют не с тремя ровными рядами по 4 шашки в начале партии, как мы привыкли, а у каждой стороны 11 шашек находятся на привычных позициях, а последняя двенадцатая (любая из переднего ряда) может занимать любое свободное поле (по жребию) на двух центральных горизонталях. И теперь вся дебютная теория практически не нужна.
Хотя все еще проводятся турниры и по классическим русским шашкам.
Сдается мне что шахматы тоже находятся по крайней мере на полпути к этому.
К счастью Го это похоже не грозит. Здесь тенденция обратная. От древнекитайской расстановки до чистой доски.
Так что шашисты легко поймут идею Лазарева.
С уважением, Корсак.



Отправка отредактированного (11/01/05 10:13)

korsak писал(а):

> Сдается мне что шахматы тоже находятся по крайней мере на
> полпути к этому.
>

Фишер давно предложил, дабы уйти от рутины шахматной теории, расставлять фигуры на 1-й линии согласно некоторой случайной процедуре, симметрично для каждого из партнеров.

[www.chessportal.ru]

Лично мне больше нравятся king-chess - королевские шахматы, в которых игра начинается с пустой доски (как в Го!), а правила выглядят вполне естественными и более похожими на правила ведения войны.

[librarian.fio.ru]

К счастью, в Го ничего такого не требуется - дай Бог разобраться с тем, что мы имеем (или Го имеет нас?)



Отправка отредактированного (11/01/05 14:29)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

king-chess - как-то не так выглядят . Ходы и расстановка шахмат сочинялись согласованно . king-chess имхо радикально отличается от шахмат , причем не только в дебютах , но и в тактике . Если сначала только расставлять , а затем только ходить , тогда хоть часть тактики от шахмат сохранится . И это наверно лучше стохастической расстановки .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Попытаюсь ответить на вопрос Barmanа, хотя он был адресован и не ко мне.
Несмотря на то, что при розыгрыше нигири чаще всего выбирают черный цвет, есть случаи когда выбирают и белый. И если на уровне средних и низких кю это может носить случайный характер, то на уровне данов, и тем более начиная с 4-го и выше и особенно у профи, выбор цвета тесно связан с планом на игру. И игрок, предполагая играть определенное фусеки считает, что для него было бы выгоднее играть эту партию белыми (с коми в запасе) или наоборот черными, предполагая активно использовать лишний камень, чтобы он перевесил коми.
Косвенно это означает, что для различных фусеки и коми тоже будет различным. И это все начиная с чистой доски!
Опять возникает вопрос, а зачем играть такое фусеки, которое не дает максимальной выгоды?. Ответ на него мне и дал шашечный мастер 15 лет назад. И наши мастера, может быть даже и не осознанно, так и поступают.
А в Го как ни в какой другой игре стиль игры (и соответствующие этому стилю типы позиций) очень индивидуален.

Другими словами, если величина коми влияет на фусеки (впомним ход косуми в одной из первых серий Хикару), то логично предположить и обратное.

С уважением, Корсак.

Спасибо, Корсак, примерно так я и думал.
Про цвет, однажды сказал Янсен: "Мне легче играть черными, но белыми у меня лучше результат".
Последняя игра Цой Чолхан - Ли Чангхо (сегодня смотрим в Мастере, ибо игра очень интересная). Выиграл Цой черными. Вначале партии Ли Чангхо (белыми) подавляющую позицию, не сделав ни одного сильного хода. Затем, в возникших осложнениях не сумел правильно разобраться.
Разница в игре черными - белыми, в том, что черными можно подготовиться к фусеки. Белыми намного труднее. Убежден, что тоже самое и на уровне профи...



Значение коми должно быть пересмотрено!

У Мумона спросили:
- Белые или черные?
- Светло-зеленые, - ответ.
- Но, Почему?
- Вот Чай, предложил Мумон...

=)

Окружор писал(а):

> king-chess - как-то не так выглядят .

Илья, а Вы пробовали играть в кинчесс? Я сыграл несколько десятков партий, в том числе и с гроссмейстером Зайцевым, который охотно подвергся процедуре обучения и выказал при этом положительные эмоции. В Москве есть группа энтузиастов игры, проводился даже чемпионат Москвы, в котором победил гроссмейстер от шахмат :)

<king-chess имхо радикально отличается от шахмат, причем не только в <дебютах, но и в тактике.

Я пока не знаю ни одного дебюта в кинчесс, кроме выставления первым ходом короля и 1-2-х пешек.
Насчет отличий: доска в кинчесс – та же, фигуры – те же, передвигаются фигуры – так же, цель игры – мат королю противника, имеют место превращения пешек, рокировки и прочие особенности.
Отличие в одном: возникает как бы новая ось в пространстве принятия решений, а именно – надо решить, какую часть из оставшихся в резерве фигур и пешек выставить в какой-то момент, и на каких-то полях в своей половине доски. В частности, когда все резервы с обеих сторон уже введены в бой, то с этого момента кинчесс становится полностью адекватной обычным шахматам. Для незнакомых ранее с игрой дополню правила уже до конца.
Доска вначале пустая, все фигуры и пешки находятся в резерве (в засаде :)). Первым ходом каждый выставляет короля + что-то в своей половине доски. Далее, каждый ход состоит в следующем: игрок либо выставляет часть резерва, после чего ход переходит к противнику, либо просто делает ход в обычном шахматном смысле.
Из этих правил видно, что новая ось выбора, которую можно назвать "Что? Где? Когда?" – предоставляет большой простор для фантазии и настолько расширяет размерность пространства поиска решений, что компьютеры смогут отдыхать (в обозримом будущем). Мне кажется, что если так уж хочется играть в шахмато-подобные игры, то эта их разновидность наиболее интересна.



{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Barman писал(а):

> Из этих правил видно, что новая ось выбора, которую можно
> назвать "Что? Где? Когда?" – предоставляет большой простор для
> фантазии и настолько расширяет размерность пространства поиска
> решений, что компьютеры смогут отдыхать (в обозримом будущем).

Чем то это напоминает сёги, где можно вместо хода выставлять съеденные фигуры противника в качестве своих. Тем не менее, насколько я знаю, в сёги компьютеры играют неплохо. По крайней мере ну уровне данов точно уже умеют.

Барману

Я не играл в кинчес . Все-таки умозрительно кажется лучше , когда после 32-го полухода гарантированно начинаются стандартные шахматы , чем когда хоть до конца партии висит резерв .

А что , все фигуры и пешки можно выставлять только на свою половину , или это ограничение лишь для первого хода ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Окружор писал(а):

> Статистика результатов профессиональных игр ведется и по цвету
> , и по фусэки , и наверняка по всем мыслимым параметрам .
> Только где эта статистика ?
>

В BIGO у Богацких, про это писал Динерштейн в одной из веток форума.
У меня, в частности, есть статистика по форовым партиям, которая ставит под сомнение систему ФОРС.

Про кинчесс:
Только на своей половине, иначе будет полный хаос. Кстати, я слышал, что существует и такой дикий, т.н. "шведский" вариант для любителей острых ощущений. Но извращений много, и несть им числа - я говорю о достаточно взвешенном варианте.
В моем посте это оговорено чуть выше правил (я не стал повторять)



Отправка отредактированного (11/01/05 19:50)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

> У меня, в частности, есть статистика по форовым партиям, которая ставит под сомнение систему ФОРС.

А что мешает показать ее ? Например в турнирном подфоруме ?

Схема ФОРС статистически обоснована формулой вероятности победы при заданных рейтингах . Сама формула вроде бы статистически обобщает очень большой массив результатов партий с высокой достоверностью , правда этот массив не публиковался . Было бы интересно узнать про Вашу выборку - объем , критерии отбора , подробности статистической обработки .



Отправка отредактированного (11/01/05 21:24)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Окружору:

Мой рот тоже открыт, отвечу пока в привате,
не хочу захлебываться на форуме, и так уже...



{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Уважаемый Барман , спасибо конечно , но это не приватная тема . Вы-то прекрасно понимаете , что на той же формуле вероятности основана вся новая рейтинг-система . Если есть серьезные возражения , их надо сообщить всем , дело слишком важное для умолчаний ...



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Сахабутдинов писал(а):

> Про цвет, однажды сказал Янсен: "Мне легче играть черными, но
> белыми у меня лучше результат".

У меня абсолютно то же. Белыми всегда отмобилизован, а черными бывает даешь себе слабину. И сразу получаешь.
Почти тот же эффкт, когда даешь или берешь фору.



Все в мире относительно.Даже го.