Окружор писал:

> Уважаемый Барман , спасибо конечно , но это не приватная тема .
>

Илья, коль речь идет о важном деле, к тому же довольно специфическом, то прежде чем выносить суждение, неплохо, как я считал, обменяться письмом с человеком, погруженным в эту тему, особенно, если имеются какие-то вопросы и сомнения. С Павловым мы уже обсуждали систему ФОРС во время чемпионата России. Думаю, что в процессе полемики Вы тоже обменивались с ним приватными письмами, чтобы уточнить некоторые моменты и уменьшить разногласия. Ведь основной массе форумлян не хочется тратить время и во всем этом разбираться – интерес представляет доступный для понимания конечный продукт.

Если же говорить по существу вопроса, то ФОРС, как я представляю, всего лишь некоторая турнирная схема, к которой могут быть свои претензии, не связанные с формулой вероятности. Рейтинг-система стоит отдельно, и с ней, мне кажется, все в порядке, с точностью до технической реализации, т.е. готовности к обслуживанию базы игроков и обсчету поступающих турнирных таблиц.
P.S. Я надеялся, что в русской транскрипции буду звучать как Бармен :)



{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

А! Понял , Александр . А почему не пишете ? Я думал , что "приват" для Вас - электропочта , жду-пожду :-( Предполагаю , что Ваша статистика - о стабильности силы игрока внутри турнира и различии силы между турнирами ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

> Схема ФОРС статистически обоснована формулой вероятности победы при заданных рейтингах . Сама формула вроде бы статистически обобщает очень большой массив результатов партий с высокой достоверностью , правда этот массив не публиковался . Было бы интересно узнать про Вашу выборку - объем , критерии отбора , подробности статистической обработки .

Мой комментарий:
Да, ФОРС статистически основана на формуле вероятностей. Но это не значит, что эта схема не будет работать при старой формуле (парадокс? - нет, просто все применяемые в существующих РС формулы имеют расхождение в деталях и во влиянии на статистику больших объемов, причем несимметрично на краях рейтинг-шкалы, но близки при малых разностях в рейтинге; новый проект РС дает поправку второго порядка, которая однако позволяет устранить кое-какие дефорамции, если будут играться форовые партии - это ВАЖНО).

Массив, использованный для статистического обоснования формулы вероятностей, всегда был (и есть) доступен как на моем сайте, так и на сайте ЕГФ. Сейчас его можно и в ГБ найти (138 тыс. партий): [rusgolib.iponweb.net]
см. "Статистика равных партий".

Что касается статистики Бармена, со ссылкой на Богацкого, то я с ней знаком и не нашел в ней существенного (с точки зрения оценок матстатистики) расхождения с выводами, полученными мной из общей статистики ЕГФ. Это и обсуждалось во время финала ЧР, хотя мне показалось, что я не убедил своего оппонента. Мое мнение: статистика КГС очень недостоверна, а статистика ЕГФ основана на другой РС и более нормальном рейтинге в целом. Поэтому я ей доверяю, чего и вам всем желаю. А рейтингу КГС не доверял и доверять не намерен, о чем писал уже много и на данном форуме. Как же можно основывать какие-то выводы на недостоверной статистической информации? Что заничит на КГС "2-й дан выиграл у 3-го"? Какой второй дан и какой третий и как они были получены? Какова их достоверность? И т.д.

Рейтинги КГС не только недостоверны, но и допускают прямое и разнообразное манипулирование хотя бы потому, что соперников можно выбирать по своему усмотрению, чего нет в турнирах ЕГФ и в других "нормальных" РС. Про теоретическое обоснование РС КГС вообще с точки зрения математики можно говорить очень условно, только предполагая рейтинги "почти" постоянными, т.е. константами, а не случайными функциями от времени с оцениваемыми статистически мат. ожиданием и дисперсией, как делается в корректных математических моделях типа РС Гликмана или новом проекте РС (и даже в классической РС Эло, которая есть упрощенная модель Гликмана, как было им показано строго математически).

Что касается прямой темы ветки: "белые или черные?", то мое мнение таково. Есть статистика при коми 5.5, которая показала отсутствие равенства шансов для такой величины коми. В 80-х годах эта статистика часто публиковалась в японской прессе по го: 60% партий выигрывали черные (только в партиях профи - это существенно, т.к. дисперсия ошибок и, следовательно, процент побед при неправильном коми, зависят от уровня игроков). Статистика вещь бесстрастная, базирующаяся на массовых явлениях, и не может быть обоснованием индивидуальных особенностей игроков и их предпочтений по цвету. Практическое коми должно учитывать и психологический момент, о котором здесь говорили, но это и отражается, по-видимому, в статистике. Идеальное коми, соответствующее игре двух непогрешимых игроков между собой, не совпадает с тем коми, которое можно оценить из реальных игр. Но мы его не знаем и вряд ли когда сможем достоверно оценить в обозримом будущем.

ФОРС - система, очень хорошо подходящая для одно- двухдневных турниров с небольшим числом туров. Хотя, мы, играя в Хабаровске, видоизменили формулу начисления очков, сократив лишние десятки и разбив игроков по стартовым группам на основе 1 очко за дан (100 очков рейтинга).

Распределение результатов получилось такое, как и ожидалось. Но при начислении очков, а именно при оценке рейтинга (у некоторых участников, а именно - у вашего покорного слуги) учитывался не реальный рейтинг, а экспертная оценка, согласно которой я играл в качестве третьего дана.

И в связи с этим меня волнует вот какой вопрос - как быть с тем челом, который умышленно, или по какой честной причине, заявится в турнире под не очень сильно (на пару разрядов) заниженным рейтингом. Понятно, что у него будет меньше стартовых очков... но ведь он запросто может выиграть все партии - и забрать приз, являясь, по сути, не самым сильным из участников.

Имхо, именно это соображение переводит ФОРС в разряд квалификационных (или фестивальных), но не истинно спортивных систем.

Сергей Владимирович, оч хочется подискутировать с Вами на эту тему, может ещё раз соберемся с силами, а?



Эксперимент продолжается...

Алексей, ответ на твой вопрос уже был дан и не раз в ходе дискуссий по ФОРСу. Есть "соотношение справедливости", которое обеспечивает попадание игрока (в среднем, статистически) в свою родную группу по рейтингу в конце турнира, даже если его рейтинг на старте не соответствует (занижен например). См. [forum.weiqi.ru].



Отправка отредактированного (12/01/05 10:40)

> мы, играя в Хабаровске, видоизменили формулу начисления очков, сократив лишние десятки и разбив игроков по стартовым группам на основе 1 очко за дан (100 очков рейтинга).

Алексей , можно подробнее ? Или дай пожалуйста ссылку на точное описание вашей схемы .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

melox писал:

> И в связи с этим меня волнует вот какой вопрос - как быть с тем
> челом, который умышленно, или по какой честной причине,
> заявится в турнире под не очень сильно (на пару разрядов)
> заниженным рейтингом. Понятно, что у него будет меньше
> стартовых очков... но ведь он запросто может выиграть все
> партии - и забрать приз, являясь, по сути, не самым сильным из
> участников.
>
> Имхо, именно это соображение переводит ФОРС в разряд
> квалификационных (или фестивальных), но не истинно спортивных
> систем.
>
Алексей,
Это опасение справедливо, а разрешается оно естественным путем, о котором уже не раз говорилось в процессе дискуссии. Фору в каждой партии надо устанавливать не в соответствии с незыблемым начальным рейтингом, а по текущей разности набранных турнирных очков (стартовые+начисленные), то, что называется динамической форой. Тогда любого хитреца или аномала быстро поставят на место, т.е. будет учитываться его реальная сила, проявляемая в турнире. Это можно сделать в рамках системы ФОРС, что прибавит ей спортивности, но такую же схему установки форы давно пропагандирует и внедряет Илья Ветров (система ФУС и другие).



Отправка отредактированного (12/01/05 15:31)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Дискуссия про динамику и статичность рейтинга была долгой и упорной, но выводы оппоненты в этом споре сделали прямо противоположные.

Динамика форы эквивалентна динамике рейтинга, т.е. когда обсчет после каждой партии. Такие системы применяются на игровых серверах (WING например). Однако это не улучшает достоверность результата, а снижает ее (парадокс?). Строгий анализ говорит, что оптимальным является пересчет после 5-10 партий (М.Гликман). Это ли не аргумент за статику рейтинга? Дисперсия Бернулли здесь во всем виновата (но не сам Бернулли!), из-за нее, противной, достоверность никак не хочет увеличиваться при повышении динамики (вспомните "соотношение неопределенностей", оно и в статистике присутствует). Те, кто ратует за динамику форы находятся в плену иллюзии, аналогичной той, когда последний результат измерения принимается более достоверным, чем все остальные. Больше мне добавить нечего. Посылать к основам не хочется... :)

Александр, про динамическую фору - это к Сергею Павлову. Он высказывался против неё, т.к. обсчитывать результаты турниров с динамической форой труднее, чем с прямой. Но позволю себе заметить, что это недостатки математического аппарата, а не собственно систем с динамической форой!

Я же всегда ратовал именно за динамическую фору! Я уже даже продумал более-менее чёткую турнирную систему и скоро планирую провести по ней турнир.

Сергей Владимирович, по той ссылке, что Вы дали есть одно наблюдение... в первом посте вы показали размер занижения рейтинга для максимального повышения вероятности выигрышей. Но позвольте, зачем нам оценка модели в области крайних значений?
В реальной жизни достаточно небольшого занижения - скажем, в 2 разряда - и хорошего настроя, и турнир выигран.
Давайте я буду в турнирах по ФОРС играть под своим рейтингом в РФГ? И докажу вам это предметно - мой рейтинг как раз занижен на два разряда.

Вы дальнейшие рассуждения строите на этом самом допущении о выполнении условия 5N = 5S.
А оно, как вы понимаете, не очень... жизненно, что-ли.
А сколько очков нужно набрать игроку, чтобы догнать свою "реальную" стартовую группу, если его рейтинг занижен на 2 разряда? Если даётся 10 стартовых очков за дан, то всего 20 очков! Т.е. всего на две выигранные партии больше, чем у остальных. Как видите, ситуация вполне реальна.

И показывает она не недостаток системы ФОРС, а её суть - ФОРС является не чисто спортивной, а квалификационно-спортивной системой.
________________________________________________________

Ответ Илье - мы сделали вот как:

вместо формулы начисления по 20+ф/10 и 10/20 мы просто в каждом туре разыгрывали 10 очков (+- фора). Итоговый результат тот же самый.

А вот как мы начислили стартовые очки, я не помню точно... как-то просто... по моему, просто учитывая дан (кю) игрока, а не реальный рейтинг с его десятками очков. Ведь, в конечном итоге разница именно в сотню очков рейтинга (1 дан) и даёт один камень форы.



Эксперимент продолжается...

Сергей Владимирович, напомню, что речь не про достоверность, а про спортивность.

Совсем не обязательно пересчитывать рейтинг после каждой партии - после турнира он может быть обсчитан более точными методами. Но во время турнира НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ достоверного, чем ТЕКУЩИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.
А иллюзия, "в плену которой мы находимся", называется "спорт" :)

Модератору - может быть перенести наши посты про турнирные схемы в новую ветку в форуме "Турнирная практика"?



Эксперимент продолжается...

Алексей, ты не прав. Математика тут как раз все по-другому интерпретирует, нежели ты. И читай еще раз и ВНИМАТЕЛЬНЕЕ все сообщения в ветке, куда ссылка (не в обиду сказано :). У тебя несколько ошибок из-за неправильного прочтения (или невнимательности :). 20 очков - только догнать СРЕДНЕГО игрока (+1 или +1.5 на языке шахматистов, а ст. отклонение около 1.2 при 5-6 турах), а как быть с теми, которые ушли вперед (таких будет примерно половина, из них около 20% оторвутся не менее чем на 20 очков от средних игроков группы)? И твое первое замечание относится к некоторому предварительному рассуждению (эвристика), а затем строго показано, как получается общая формула. Точнее будет, если вместо равенства применять неравенство: стартовый шаг не должен быть меньше, но обычно он больше критического значения. Когда ты сыграешь по точным правилам несколько турниров, то поймешь, что не все так просто, как тебе показалось. И примеры уже проведенных с таким начислением очков турниров (всего 7) показали надежность принципа (статистически). Ни разу первое место не досталось более слабому игроку, даже если у него рейтинг был занижен. Есть еще и момент психологического порядка: игрок с заниженным рейтингом воспринимается более слабым изначально, даже если выиграет турнир (а реально он может это сделать - нет никакого противоречия, если он на самом деле сильнее, а только рейтинг на входе ниже, чем у других). Вот тут претензии и могут появиться: почему он? Потому что среди равных тоже всегда один-два (а то и больше) набирают на два очка в среднем больше остальных. Это не вызывает неприятия? При соблюдении "условия справедливости" вероятность занять первое место игроку даже с заниженным на два разряда рейтингом (твое любимое число) мизерна. Можешь проверить как экспериментально, путем статистического моделирования или на своем опыте, так и прямым расчетом вероятностей.

Ладно, это действительно разговоры не о том. Главное - ваши аргументы за статику против динамики пока неубедительны. Потому как вы, почему-то говорите "Динамика форы эквивалентна динамике рейтинга", не учитывая при этом, что в турнире у каждого игрока устанавливается ВНУТРЕННИЙ рейтинг. В ФОРС он фиксирован и равен стартовым очкам, в ММ с большим числом участников он динамичен.

Я же предлагаю внутренний рейтинг турнира считать как сумму стартовых очков плюс сумму турнирных очков и уже на его основании (а не на основании исходного рейтинга) начислять фору.
Поверьте, распределение результатов практически не изменится, но будет соблюдён главный критерий - спортивность!



Эксперимент продолжается...

Переносить не надо, т.к. я все существенное уже сдублировал в ветку про Стартовые очки ФОРС-СЕРП. Просто не надо дальше здесь продолжать не в тему.

Сергей , пожалуйста , оставим в покое "плены иллюзий" , у нас обоих достаточно подобного арсенала , сделаем взаимозачет , ок ?

> Динамика форы эквивалентна динамике рейтинга, т.е. когда обсчет после каждой партии.

Можно согласиться , но Вы ошибочно трактуете эту фразу слишком буквально .

Вы разработали РС и выбрали параметр динамичности . Надеюсь , что динамичность Вашей РС получилась такая как надо .

Теперь вы утверждаете , что в динамической турнирной схеме рейтинг пересчитывается после каждого тура , и критикуете этог рейтинг за то , что его динамичность выше , чем в Вашей РС . Так вот - это разные рейтинги . Внешний рейтинг (например по Вашей РС) берется как начальное приближение к внутритурнирному рейтингу . Затем в течение турнира меняется внутренний рейтинг , и наконец по нему определяются победители турнира . После турнира Вы пересчитываете внешние рейтинги по логике Вашей РС .

Цель турнира - сравнить ситуативную силу игроков здесь и сейчас , для этого и нужно подобие внутренней сверхдинамичной РС . К ней нельзя применять требования внешней РС . Турнирные очки ФОРС являются внутритурнирным рейтингом в похожем смысле и с похожими оговорками .

Теоретическая разница между статическими и динамическими схемами - в одной гипотезе , кстати проверяемой . А именно . ФОРС предполагает , что сила игрока практически одинакова во всех турнирах и лишь медленно меняется со временем , что отслеживается в рейтинге . В динамических схемах (ММ , ФУС и прочих) предполагается , что игрок в различных турнирах (даже близких по времени) показывает различную силу , стабильную внутри турнира .

P.S: Написано 16:00 , отправлено позже , переделывать некогда



Отправка отредактированного (12/01/05 17:22)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Сергей Павлов писал:

> Что касается статистики Бармена, со ссылкой на Богацкого, то я
> с ней знаком и не нашел в ней существенного (с точки зрения
> оценок матстатистики) расхождения с выводами, полученными мной
> из общей статистики ЕГФ. Это и обсуждалось во время финала ЧР,
> хотя мне показалось, что я не убедил своего оппонента. Мое
> мнение: статистика КГС очень недостоверна

Сергей, распечатка статистики по форовым партиям из Интернета, которую я показывал и которую мы обсуждали, говорит, что в партиях на форе белые побеждают с вероятностью примерно 60%. Я говорил, что это несколько противоречит логике системы ФОРС. Партии для статистики были взяты, в основном, из четырех источников, это серверы: Dashn, IGS, Neostone, Cyberkiwon, поэтому аргументация, основанная на критике КГС не совсем понятна, тем более, что против самих цифр Вы не возражали.



{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Вот, вот - 60% соответствует статистике ЕГФ, где белые побеждают с частотой около 59%. Это результат сдвига в полкамня в среднем в форовых партиях при линейной форе (один разряд - один камень). Никакого отношения к ФОРС это не имеет. В чистом классическом случае в ФОРСе фора строго соответствует разнице рейтингов.

Такая статистика требует очень тщательного подхода к обработке. Нужно учитывать регламент, например. Большинство пратий на КГС играется с регламентом не боле 10 мин. Это в общем-то блиц. При уменьшении регламента влияние дисперсии ошибок увеличивается, она растет быстрее (с уменьшением регламента времени) у более слабых игроков. Поэтому в блице в реале статистика еще более должна быть в пользу белых.

Сергей Владимирович, прошу, в форуме "Турнирная практика", ответьте на вопрос по динамике. Мне кажется, мы вот-вот придём к общему знаменателю в дискуссии, надо ловить моментум :)



Эксперимент продолжается...