О стилях и концепциях.

На днях услышал от одного своего знакомого тезис такого рода.
"Японская концепция игры го является ошибочной. Проистекает ошибка из-за черезчур узкого (неточного, нематематического) трактования победителя партии...Более строгой концепцией является китайская, которая основана на более строгом, четком, математическом способе определния победителя. По китайским правилам выигрывает тот, у кого больше камней на доске, или, что тоже самое, кто делает ход последним."

Я не готов спорить с этим тезисом. Я готов выссказывать свои мысли, лежащие в этой же теме.

Японское го, берущее свои основы в вековой давности, основано на том, что противники в основном делают правильные ходы. Ошибки - это очень редкие исключения. Так что цель борьбы заключается в том, чтобы переиграть оппонента в "правильных вариантах", показать оппоненту ошибочность его концепции, его понимания игры. Такой подход сформировался благодаря тому, что в древние времена часов не было, противники думали достаточно долго, качество партий было очень высоким. Потом они служили учебником для многих последующих поколений. (Утверждаю, что Сюсаку учился по партиям Досаку).

Современное корейское и китайского видение игры заключается в том, чтобы вынудить противника сделать ошибки. Можно считать, что по китайско-корейской модели игры в го нет идеальных ходов, есть неопровергнутые.
Ярким примером тому служит партия Гу Ли - Ли Седоль рассмотренная здесь...



Значение коми должно быть пересмотрено!

не про стили, но...

Цитата:

тот, у кого больше камней на доске, или, что тоже самое, кто делает ход последним.

"больше камней на доске" и "кто делает ход последним" - это не одно и то же. Две совершенно разные игры. "больше камней на доске" - это современные китайские правила, но с налогом на жизнь. Налог на жизнь убрали лет сто назад. "кто делает ход последним" - это беспасовое го, математическая игра, в которую никто не играет, насколько мне известно. В беспасовом го стратегия совсем другая, особенно в конце игры.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

А в чем будет разница в стратегиях по этим двум правилам?
Я утверждаю, что у кого будет больше территории, тот сможет сделать ход последним.

Про налог - не понял. Налог нужно математизировать.

И вобще, вводить новый термин, без его определения - дурной тон.



Значение коми должно быть пересмотрено!

[senseis.xmp.net]

По этой ссылке можно ознакомиться с первоисточником. Он послужил основой для дискуссии.

Я его ниасилил. Если есть желающие перевести (переложить) ее на русский язык то можно считать это началом теоретического исследования.



Значение коми должно быть пересмотрено!

"Налог на жизнь" не равен случайно двум очкам за каждую живую группу?



[серость это сила]

Цитата:

"Налог на жизнь" не равен случайно двум очкам за каждую живую группу?

Да, я для краткости говорю налог на жизнь. Но более строго, любые глаза, которые нужны для жизни, очков не приносят. В основном это значит -2 очка за каждую отдельную группу.

Цитата:

А в чем будет разница в стратегиях по этим двум правилам?
Я утверждаю, что у кого будет больше территории, тот сможет сделать ход последним.

Все зависит от того какая территория. Если противник внутри вашей территории может ходить, то цена такой территории невелика. А вот если у вас территория состоит из отдельных глаз в один пункт, то только вы там можете ходить. Такая территория имеет большую ценность.

Допустим мы играем и у нас территория по размеру одинаковая, но ,скажем, у вас территория состоит из отдельных глаз, а у меня одним прямоугольным куском. Я в вашей территории ходы делать не могу, только в своей, а вы можете и в моей территории несколько ходов сделать. Ясно, что у меня ходы намного быстрее кончатся, чем у вас. Хотя изначально у обоих одинаковая территория была.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Цитата:

Про налог - не понял. Налог нужно математизировать.

подробное объяснение налога на жизнь - [www.star.uclan.ac.uk]

//"больше камней на доске" и "кто делает ход последним" - это не одно и то же. Две совершенно разные игры.



//Все зависит от того какая территория. Если противник внутри вашей территории может ходить, то цена такой территории невелика. А вот если у вас территория состоит из отдельных глаз в один пункт, то только вы там можете ходить. Такая территория имеет большую ценность.

Уверен, что "две совершенно разные игры" будут очень близки, практически идентичны по стратегии.

[www.star.uclan.ac.uk]
Просмотрел эту ссылку.
Можно поподробнее про ходы - числа и их температуру? Можно ли понятие "ходов-чисел" выразить в иных, а именно, в общепринятых терминах го?



Значение коми должно быть пересмотрено!

Статья [www.star.uclan.ac.uk] очень понравилась. Ясное, краткое изложение. Радует, что на русском. Однако, в статье нет никаких опозновательных знаков, в связи с чем есть ряд вопросов.
1. Кто автор статьи, или кто автор статьи и кто переводчик?
2. Когда была написана статья?
3. Какие источники для статьи? (Список литературы)
4. Опять же, так как не указаны источники, непонятно, являются "старые китайские правила" мифом или историческим фактом, то есть действительно ли так играли в древнем Китае? Например, переход в 15 веке на современные правила, это довольно точная дата, и кто-то должен был иметь основания для ее определения. Лично мне хотелось бы ознакомиться с такими основаниями.
Мир русскоязычного Го не большой, если кто знает что-то про историю этой статьи, дайте пожалуйста знать.



Отправка отредактированного (05/10/06 12:22)

[серость это сила]

ссылки есть тут в конце ветки - [forum.weiqi.ru]

а оригинал статьи я опубликовал тут - [forum.weiqi.ru]

пожалуй я добавлю в файл ссылки на себя и на источники.

Цитата:

Можно поподробнее про ходы - числа и их температуру?

в комбинаторной теории игр позиции, удовлетворяющие определенным условиям, называются числами, т.к. значения данных позиций являются числами (целыми, или дробными). Есть и другие позиции, значения которых не являются числами, но обладают определенными свойствами похожими на свойства чисел. Как только позиция, т.е. игра, становится числом, игрокам становится невыгодно делать ходы, т.к. по комбинаторной теории игр, игрок проигрывает, если у него нет хода (поэтому в данной ситуации первый ход делать невыгодно). До этого делать ходы выгодно обоим игрокам. Температура используется для оценки ходов до того момента, когда позиция, т.е. игра, становится числом.

Чтобы точно и полностью понять, что есть число, придется слишком долго объяснять очень неочевидные вещи, да и не очень это интересно для го. Поэтому я не стал утруждать себя этим и в статье объяснил понятие числа несколько неформально. За формальным определением необходимо обратится к комбинаторной теории игр.



Отправка отредактированного (05/10/06 13:38)

Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Цитата:

Уверен, что "две совершенно разные игры" будут очень близки, практически идентичны по стратегии.

интересно, на чем ваша уверенность основана?

мое утверждение основано на нескольких очевидных моментах:
1) формы некоторых территорий начинают определяться еще в джосеки, можно сказать с первых ходов, 2) жизнь и смерть камней не так важна, т.к. зачастую не важно, выживает ваша группа или нет, главное успеть побольше ходов в территории противника сделать 3) в середине игры разделение групп противника на отдельные части играет большую роль, т.к. глаза в конце игры будут заполняться, 4) йосе совсем другое, т.к. форма территорий играет огромную роль.

Возможно, совсем по другому надо играть с самого начала. Беспасовое го - это игра на форму, а не на территорию.

Если вы хотите получить практически идентичную игру, то надо вводить возврат захваченных камней, как объяснено в статье.



Отправка отредактированного (05/10/06 14:22)

Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Цитата:

Японское го, берущее свои основы в вековой давности, основано на том, что противники в основном делают правильные ходы

Я думаю дело не в различии концепций, а в ограничении времени игры. Если современные игроки сыграют без контроля времени, я не думаю, что они будут простые ошибки делать.

Вряд ли вы найдете ошибки в играх старых китайских мастеров (при этом конечно надо учитывать другую стратегию, т.к. они использовали налог на жизнь). Ну а когда время поджимает, от ошибки никто не застрахован: [
">www.youtube.com]



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

// мое утверждение основано на нескольких очевидных моментах:
1) формы некоторых территорий начинают определяться еще в джосеки, можно сказать с первых ходов, 2) жизнь и смерть камней не так важна, т.к. зачастую не важно, выживает ваша группа или нет, главное успеть побольше ходов в территории противника сделать 3) в середине игры разделение групп противника на отдельные части играет большую роль, т.к. глаза в конце игры будут заполняться, 4) йосе совсем другое, т.к. форма территорий играет огромную роль.//

"Это не ерунда, Шольц, совсем не ерунда!" (Реплика Мюллера).
...Жизнь и смерть камней не так важна.... Это не так. По любой из концепций, по любым правилам выиграет тот, кто съест бОльше и бОлее значимые камни. Грубо говоря, если противник съедает границообразующие камни, то он выиграет в любой концепции. Разделение групп - согласен. По два дополнительных поля на каждую группу. Но, уверяю, что это реально - мелочи, по сравнению с базовыми стратегическими принципами - атакуй издалека, строй собаки, из двух слабых групп одна гибнет. Адзи, кикаси, мойо, йосе-миру, теннуки, сенте - готе таких концепций очень много. Именно они будут определять рисунок игры, а не подсчет количество живых групп, или, скажем, форма территории...



Значение коми должно быть пересмотрено!

В данной позиции по обычным правилам выигрывают черные.
Но по правилам беспасового го белые могут выиграть, если вторгнутся в территорию черных. По обычным правилам вторжение белых обречено на провал и бесполезно. В беспасовом го, однако, в данной позиции вторжение является единственной стратегией, приносящей победу. Ясно, что черные сделали ошибку по ходу игры, создав неэффективную форму. С другой стороны по обычным правилам стратегия черных по максимизации своей территории принесла им победу.

Если такой маленький пример может так сильно отличаться, то что уж говорить про игру на 19х19.



Отправка отредактированного (06/10/06 14:12)

Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Не зачот!

В том то и дело, что на этой доске игра не является стратегической. Мы же о стретегии рассуждаем, а не о конкретном очень-очень частном случае.

Отступление в бок... Однажды на этом форуме мы рассуждали о точках - вульгаризированный вариант игры го. Был тут один крутой специалист по точкам. Пытался мне доказать, что точки не противоречивы в своих правилах. Я согласился сыграть с ним в единственно возможный, с моей точки зрения, вариант точек, а именно игра ведется до первого съеденного камня. (Съедали камни по правилам точек, камни надо было ловить "на лету" не используя границы доски.) Мы сыграли с ним четыре партии. После этого он обьявил, что точки - это совсем другое, и то, во что мы с ним сыграли к ним отношения никакого не имеет. Он запретил мне упоминать публично о результатах той баталии.

Этот наш спор похож, увы, на тот.
Дело в том, andsok, что мы по разному понимаем само понятие "стратегия игры". То что, для Вас есть стратегия и существенные моменты игры, составляющие ее суть, для меня таковыми не являются. Вы можете привести еще триста восемьдесят таких позиций, где существенным является правила окончания партии и определения результата. Сути дела это не поменяет. В целом, стратегия по любым из правил будет заключатся в том, чтобы огородить как можно большую территорию. Для 99.9% позиций, по любому из способов подсчета очков будет справедливо утверждение - у кого больше территория тот выиграл.

Обращаю внимание, на эту тему не спорят сами гошники. Для тех, кто играет в го на достаточно крепком уровне, и кто имеет опыт игры по разным правилам, это очевидно.

Отмечу еще такое:
Вопросы
- непротиворечивости правил го,
- создание на базе го другой игры - более простой и понятной,
- построение прозрачной стратегии выигрыша партии в го,
- а также конструирование вечного двигателя,
я рассматривать не очень хочу, как с моей точки зрения бесперспективные....



Значение коми должно быть пересмотрено!

Спасибо обоим. И за тему и за принципы. Многие вопросы, как психологии отношения к Го, так и собственно стратегии в Го в разном видении игры имеют за собой водонапорную башню подтекста поднятой темы. Не берусь поддержать разговор, слишком большой объём знания и понимания надо сфокусировать, однако внимательно изучаю высканные мысли. Ещё раз спасибо )

Цитата:

мы по разному понимаем само понятие "стратегия игры"

Возможно. Я понимаю стратегию и тактику следующим образом.
Стратегия - это план игры с учетом ситуации на всей доске. Стратегия дает ответ на вопрос, где, т.е. в какой части доски, надо играть, в каком направлении надо играть, какой эффект с учетом всей доски надо произвести, как группы камней в разных местах доски должны развиваться по отножению друг к другу.
Тактика, с другой стороны, - это способ игры в определенном месте с учетом только локальной ситуации. В зависимости от стратегии нужно использовать разные тактические приемы в одном и том же месте. В то же время, наличие определенных тактических ходов в разных местах доски может повлиять и на выбор стратегического направления.

А как вы понимаете стратигию?

Цитата:

В целом, стратегия по любым из правил будет заключатся в том, чтобы огородить как можно большую территорию.

В целом, да, конечно. По современным правилам ни форма территории, ни количество отдельных групп, если они все живут, роли не играют. С другой стороны, при использовании налога на жизнь, как в старых китайских правилах, надо уже учитывать количество отдельных групп. А если играть в беспасовое го, то надо нe только за количеством групп следить, но и за формой территории. В примере, который я привел, нет ничего необычного. Такие ситуации в большом количестве будут возникать в любой партии.

Цитата:

Для тех, кто играет в го на достаточно крепком уровне

Какой это уровень, любопытно?



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Цитата:

В том то и дело, что на этой доске игра не является стратегической. Мы же о стретегии рассуждаем, а не о конкретном очень-очень частном случае.

Дело в том, что на маленькой доске, или в конце игры на большой доске, можно все полностью просчитать.

При игре на большой доске понять, как выбор определенной стратегии отразится на результате, можно не всегда. Такая небольшая вещь как налог на жизнь уже заметным образом изменяет игру. И у меня пока нет причин считать, что учет формы территории не окажет еще более сильный эффект на стратегию.

Возможно, я дал волю эмоциям, когда заявил, что беспасовое го - это совсем другая игра. Но то, что современное го и беспасовое го - это не одно и то же, это уж точно.



Kитайские правила (pdf) 193kb Игра заканчивается, когда вся доска полностью поделена между черными и белыми. Выигрывает тот, кто занял больше пространства на доске.
Старые китайские правила (pdf) 88k

Про "что такое стратегия?" - хороший вопрос... Сейчас сижу и думаю, как бы ответить так, чтобы не обидеть...
Стратегия относится к понятию аксеоматическому, его трудно определить через что-то более простое.
Итак стратегия это...
- наиболее общие принципы игры;
- выражающиеся в простых и понятных для всех терминах;
- каждый стратегический принцип имеет по крайней мере одну тактическую иллюстрацию;
- любому ходу можно поставить в соответствие по крайней мере один стратегический принцип;
- стратегические принципы не должны удовлетворять принципу непротиворечивости.
Стратегия аппелирует к эмоцианальному восприятию го. Она зависит от сиюминутного состояния игрока.
Дополняет стратегию - тактика. Тактика - реализация конкретной поставленной задачи. Зачастую единственным, или труднонаходимым способом. Предполагается, что тактика не занимается оценкой позиции. Оценка тактических вариантов тривиальна. Тактика имеет два значения "да" и "нет", "1" и "0", есть решение или его нет.

Про то, является ли безпасовое го другой игрой или нет, вопрос праздный. Точки, безусловно более далекая от классического го игра чем безпасовое го, вполне успешно поддается стратегии игры го. Готов сыграть в беспасовое го.
Понимаю, что есть разница в классе. Но, обращаю внимание, классические гошники со мной не спорят. (Верю - потому что, считают что я прав).
Если в беспасовое го вы меня обыграете, готов признать, что это другая игра, а заодно, что заяц - это рыба, и что-то там еще.
Я не знаю, как можно по другому выиграть спор...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Стилей в госуществует великое множество. Кому то нравится стиль Такемии, кому-то Сакаты, кто-то считает, что Ли Чанг Хо обладает идеальным стилем, кто-то является поклонником Ли Се Доля. Найдутся и такие, кто в восторге отигры Тё У.

В древние времена, когда стили только только определялись, находились игроки, которые своими действиями выделялись из общей массы. Таковым являлся, например Сенчи Ясуи, или О-Сенчи, что значит большой Сенчи. Он был главой дома Ясуи в начале 19 века.
Этот игрок, как утверждают историки был первым, кто стал играть агресивно на влияние. Его понимание игры го опередило время. Он "научил профессионалов" играть на большое мойо, показал силу такамоку и мокухадзуси.
Китани Минору считал его величайшим игроком и свои учителем.



Значение коми должно быть пересмотрено!