Мы кстати предлагали в свое время открыть биржу рейтингов и ввести обменный рейтинг-курс.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

рейтинг это показатель силы игрока относительно принятой системы отсчёта и ничего больше. Почему это фикция, я не пойму? если известна разница между разными системами, то это вполне реальный показатель. Переводи в другую систему и живи спокойно.
Кстати обменный курс... вполне себе идея, причём не новая:
http://senseis.xmp.net/?RankWorldwideComparison

>>Зачем?
КГС подгоняли не только к ИГС, а в общем к среднему значению по существующим игровым серверам.



Отправка отредактированного (28/06/07 10:36)

aka kos on KGS, 4 кю.
админ го клуба г. Оренбург "Хейко".
ведущий карты игроков СПб и Мск (http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0&msid=104450747479334362297.00048935a8c16d249672d&z=7)

В своё время физики и философы долго спорили, как ввести непротиворечивое определение времени - с учётом теории относительности. Сошлись на том, что единственно возможное определение таково: "Время есть то, что показывают часы".

Соответственно - рейтинг это то, что подсчитано по рейтинг-формуле, не больше и не меньше.

>>рейтинг это показатель силы игрока относительно принятой системы отсчёта

Безусловно. Однако, кто устанавливает эту систему и исходя из каких критериев? Более того, если эта система подвержена неконтролируемой корректировке со стороны держателей ресурса, то следовательно она является субъективной, а это значит, что я не могу оценить собственные силы и относительно других систем отсчета. Кстати кто-нибудь знает в шахматном, гораздо более организованном мире, с рейтингом происходит такая же штука?

>>если известна разница между разными системами, то это вполне реальный показатель. Переводи в другую систему и живи спокойно.

Вот именно если известна? Кто и как установливает эту разницу, по каким критериям? Выше Вы писали:
>>сейчас разница между РФГ и КГС - 2-2,5 камня в меньшую сторону. Т.е. я КГС 4кю, значит РФГ где то 7-6. Так что может смысл и есть). Между украинской федерацией по моему разница ещё меньше - 1-2 камня

Это Ваше личное мнение или это результат каких-то расчетов, логических умозаключений и пр.?

Однако, спор ведется не ради спора. Эта тема посвящена построению рейтинга российских игроков на основе рейтинга КГС. Однако если он более чем субъективен, то вопрос заданный мной ранее остается: как быть с идеей о построении рейтинга российских игроков на основе рейтинга КГС?

>>Соответственно - рейтинг это то, что подсчитано по рейтинг-формуле, не больше и не меньше.

Это хорошо. Кто-нибудь знает какова эта формула на КГС? Стабильна ли она или нет и ваще как они там нас считают? Если это неизвестно, то почему именно рейтинг КГС надо брать за основу? Только потому, что там играет основная масса российских игроков?

http://senseis.xmp.net/?KGSRatingMath



Отправка отредактированного (29/06/07 10:22)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Цитата:

я не могу оценить собственные силы и относительно других систем отсчета. Кстати кто-нибудь знает в шахматном, гораздо более организованном мире, с рейтингом происходит такая же штука?

в шахматном мире происходит что то похожее, но немного проще там всё.

Цитата:

Это Ваше личное мнение или это результат каких-то расчетов, логических умозаключений и пр.?

это результат сравнения рейтинга разных людей на КГС и их рейтинга РФГ, и украинской федерации.

ещё ссылка на го библиотеку, что касается рейтинга: Го Библиотека/Рейтинг

ещё раз повторю, что идеальной рейтинг системы нет, каждая имеет свои достоинства и недостатки, оценивай себя по тем системам, что есть.



aka kos on KGS, 4 кю.
админ го клуба г. Оренбург "Хейко".
ведущий карты игроков СПб и Мск (http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0&msid=104450747479334362297.00048935a8c16d249672d&z=7)

Спасибо всем за ссылки по рейтингу. Немного почитал, потом плюнул, так как не хватает времени и математического образования для полного понимания технических аспектов вопроса.

Специально взял небольшую паузу, чтобы немного подумать.

Подумал и пришел к следующим выводам.

1. Понял, что любая рейтинг-система относительна и абсолютного критерия оценки силы игрока не существует.

2. Понял, что в таком случае можно оценивать силу игрока по официальному рейтингу, рассчитываемому некоторой общепризнанной организацией: национальной или международной, так как это делается в шахматах.

3. Понял что, учитывая (скажем мягко, что не раздувать ненужный пожар) некоторую организационную неразбереху в современном российском го, предлагается рассматривать в качестве официального рейтинга рейтинг игроков на КГС.

4. Не понял зачем это нужно и чем рейтинг КГС лучше или хуже, например, рейтинга РФГ.

5. Считаю, что нельзя рассматривать любые интернет-рейтинги как официальные, так как они могут искусственно увеличены или уменьшены с помощью различных компьютерных махинаций как самими игроками, так и держателями ресурса.

6. Считаю, что в качестве официального можно рассматривать рейтинг игроков заработанный ими на соревнованиях в реале или в специальным образом организованных интернет-соревнованиях.

Уф, вроде все. Не хочу показаться категоричным, поэтому задаю вопрос из фильма моего детства: "Так всёж скажите, милый граф, я прав или не прав?".

> и чем рейтинг КГС лучше или хуже, например, рейтинга РФГ

1. количеством людей
2. количеством обсчитываемых партий

т.е. - более достоверной статистикой

>>1. количеством людей
2. количеством обсчитываемых партий

т.е. - более достоверной статистикой

Не могу согласиться. Выше и не мной было сказано, что в интернете играют ники, а не люди. Не может быть достоверной статистики, если есть возможность накрутить рейтинг с помощью игры с ботами или иным компьютерным способом, а затем по неизвестным причинам и критериям еще и откорректировать его.

Вопрос из фильма моего детства остается.

> Не могу согласиться. Выше и не мной было сказано, что в интернете играют ники, а не люди. Не может быть достоверной статистики, если есть возможность накрутить рейтинг с помощью игры с ботами или иным компьютерным способом, а затем по неизвестным причинам и критериям еще и откорректировать его.

Это - недостаток любого серверного рейтинга. Думаю всё же, что 1) специально накручивающих рейтинг - мало, и 2) по большей части на одного человека приходится один ник. Это мои предположения, основанные частично на опыте, частично на рассуждении.

В свою очередь, недостаток "официального" рейтинга - малое количество партий. К примеру, в прошлом году я сыграл примерно полтора десятка турнирных партий, в этом - ещё ни одной.

Лично для меня (ИМХО три раза) основанная на большом количестве партий статистическая достоверность интернет-рейтинга компенсирует два упомянутых недостатка.

>>Думаю всё же, что 1) специально накручивающих рейтинг - мало, и 2) по большей части на одного человека приходится один ник. Это мои предположения, основанные частично на опыте, частично на рассуждении.

Согласен скорее всего сейчас это именно так. Однако как только рейтинг интернет ресурса примет официальный характер сразу же отыщутся люди готовые любым способом его увеличить. И я думаю их будет не так уж мало. Это мои предположения, основанные частично на опыте, частично на рассуждении.

>>В свою очередь, недостаток "официального" рейтинга - малое количество партий.

Это не столько недостаток такого рейтинга, сколько недостаток всей системы организации го-соревнований в России, причем не только в реале, но и в интернете.

Цитата:

"Так всёж скажите, милый граф, я прав или не прав?".

вообще-то прав)


чем КГС лучше РФГ? хм... ну, я бы оговорился, что слово "лучше" как то не подходит... просто тут правда больше людей, ведь многие просто не имеют возможности выезжать на официальные турниры и получать определённый рейтинг. Ну а чтобы подтвердить правильность и ненакрученность рейтинга был создан список (собственно что у меня в подписи), который уважаемый Ам должен верифицировать, определяя точность рейтинга звёздами в нём. Только что то затишье затяжное образовалось...
Под верификацией понимается проверка, подтверждение рейтинга мастером либо на основе игры с ним, либо на основе нескольких партий с игроками своего уровня.

и хочется сказать, что по сути то этот рейтинг лист не официальный) так что можно спать спокойно ;)



aka kos on KGS, 4 кю.
админ го клуба г. Оренбург "Хейко".
ведущий карты игроков СПб и Мск (http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0&msid=104450747479334362297.00048935a8c16d249672d&z=7)

Наверное не всё так плохо. У рейтинга КГС есть достаточная репрезентативность - сколько рейтинговых партий средний кюшник имеет возможность сыграть в реале в рамках РФГ за год ? В подавляющем большинстве случаев на КГС количество партий одного человека за год исчисляется десятками-сотнями. Да, среди этих партий могут оказаться партии с "накрученными" никами, или наоборот, сильными игроками, для забавы прикидывающихся ветошью (не такой уж редкий случай). Могут быть игры с ботами по отлаженному сценарию. В целом объективность рейтинга конкретного игрока в рамках существующей системы - это во многом вопрос его личного отношения к этой объективности. Играешь честно - получаешь "честный" рейтинг. Аномалии, повторю, есть, но не так часты чтобы сколь-нибудь существенно повлиять. А при желании, к примеру, "получить дан любым путем" средний кюшник его получит за несколько дней. И для предотвращения этого может быть только один способ - четкий учет/идентификация всех рейтинговых игр и игроков, участвующих в рейтинге. Это задача сложная и судя по мнению РМ, явно избыточная на данный момент.
Предлагаю разбить вопрос на части. Из чего собственно состоит "рейтинг" ?

1. Рейтинг игрока относительно рейтинговой системы КГС - учитывая статистическую репрезентативность достаточно объективен, при стремлении игрока к этой объективности .

2. Рейтинговая расстановка игроков комнаты внутри самой рейтинговой системы КГС (т.е. значение рейтинга игрока относительно рейтинга другого игрока комнаты) может быть необъективной, т.к. существуют игроки с накрученным рейтингом. Степень влияния этого момента зависит от вашего личного мнения о количестве и степени "накрученности виртуалов в системе. Каких-либо достоверных данных нет. К сожалению, вопрос этот не только морально-этический, т.к. по моему мнению сильно ввлияет на "легитимность" "серверной" рейтинговой системы по сравнению с "федеративной".

3. Рейтинговая расстановка игроков комнаты относительно других комнат- убежден, здесь тоже есть аномалии. игроки из восточных комнат при том же рейтинге в среднем играют сильнее игроков из западных - это влияет игра внутри комнаты.

4. Сама рейтинговая система подвержена пересмотрам. Их влиянием на рейтинговую расстановку можно пренебречь. Но при этом изменяется абсолютное значение рейтинга. Т.е. ступень рейтинга КГС становится легче или тяжелее относительно других серверов и других рейтинговых систем.

Что из этих пунктов можно считать существенным и пытаться влиять а чем можно пренебречь ? Вот с этим и нужно определиться прежде всего.

Мое сугубо личное мнение - не сейчас, но всё равно КГС со временем придет к "регистрационным карточкам" и участников рейтинга и их партий. Вообще технические возможности для этого есть - достаточно играть рейтинговые партии только с зарегистрированными /легитимными игроками. Но, по всей видимости, это не удобно в рамках одной комнаты. Есть еще в статистике такая полезная и практичная фишка как experience factor - определенные границы, за которыми результаты считаются недостоверными и не влияют на "рейтинг" , хотя сдвигают эти самые границы. Т.е. если кю выиграл у профика - зачтется в рейтинг вес не этой партии, а только тех партий, которые вошли в рейтинг всвязи с изменением границ "репрезентативности". Если же он выиграет несколько раз, граница сместится настолько, что уже и сами "нетипичные" результаты станут "типичными" и войдут в расчет рейтинга. Для такой статистической системы как рейтинг игр подобная "инерционность" имхо в самый раз.



Отправка отредактированного (04/07/07 14:21)

>> ведь многие просто не имеют возможности выезжать на официальные турниры и получать определённый рейтинг
>>сколько рейтинговых партий средний кюшник имеет возможность сыграть в реале в рамках РФГ за год ?

Безусловно. Именно поэтому я и писал о специальным образом организованных интернет соревнованиях. Более того, я считаю что по репрезентативности интернет-рейтинг на порядок превосходит рейтинг реала, однако официальный интернет-рейтинг не может складываться стихийно и бесконтрольно на каком-то сервере, держателями которого являются малоизвестные нам люди.

>>Под верификацией понимается проверка, подтверждение рейтинга мастером либо на основе игры с ним, либо на основе нескольких партий с игроками своего уровня.

Такой рейтинг по определению не может быть объективным, ибо мастер тоже человек.

>>по сути то этот рейтинг лист не официальный) так что можно спать спокойно

В таком случае не совсем ясно зачем эта ветка форума. Спать спокойно можно было и раньше без всех этих разговоров.

>>Играешь честно - получаешь "честный" рейтинг.

К сожалению понятие честности весьма относительно. Безусловно, если от рейтинга ничего не зависит, то и Бог с ним. Однако, если предлагаемый рейтинг примет официальный характер и от этого будут зависеть какие-либо материальные блага (например, зарубежные поездки за счет спонсоров или федерации), то постулат об относительности понятия честности станет весьма актуальным.

>>А при желании, к примеру, "получить дан любым путем" средний кюшник его получит за несколько дней

Я более чем средний кюшник и честно говоря стать "левым" даном не хочу, но очень интересна техника вопроса. Просветите.

>>Что из этих пунктов можно считать существенным и пытаться влиять а чем можно пренебречь ? Вот с этим и нужно определиться прежде всего.

Внимательно перечитал все 4 пункта и полностью с ними согласен. Но не согласен с главным выводом - с чем прежде всего нужно определяться. На мой взгляд, прежде всего нужно определиться с тем, зачем нужен тот рейтинг, который предлагается в данной ветке форума. Если только для того, чтобы знать свою силу относительно других игроков на сервере КГС, то тогда и не стоит копья ломать. Нужно персонально честно стремиться к объективности, как верно было замечено, и все будет ясно. Если же речь идет о некоторой замене официального рейтинга РФГ на рейтинг КГС или о создании "параллельного" рейтинга, то это совсем другое дело, и в таком случае подход, предлагаемый авторами "нового" рейтинга, кажется мне весьма поверхностным.

P.S. Кстати тот факт, что >>затишье затяжное образовалось...>> склоняет меня к первой точке зрения.

наконец-то зарегили меня на форуме....удивляют некоторые сообщения...

michail: Отсюда я делаю вывод, что за время моего перерыва, что-то случилось с рейтинг-системой сервера. Ну не мог же я ни с того, ни сего улучшить силу своей игры в 2 раза? Вопрос: стабильна ли сама рейтинг-система сервера КГС? Не "подкручивают" ли там время от времени что-то админы?

The rating system is fixed. The KGS2 ratings were too wide, the KGS3 one has a better scaling. This means beginners will have a stronger rating and high dans a weaker one. - это сообщение лично у меня до сих пор загружается при включении CGoban, уже надоесть успело, так что о том, что рейтинг-система изменилась, узнать было не трудно...

проблемы накручивания рейтинга тоже не кажутся актуальными, во-первых, непонятно какая от этого выгода, во-вторых, если это накрутка на ботах или что-то в таком духе, то это легко проверить, заглянув в список сыгранных партий (или даже в сами партии), ну и в-третьих, игра Го построена на принципе взаимного уважения и доверия игроков...
поэтому считаю, что рейтинг система КГС может оказаться весьма полезной в сложившейся у нас ситуации
^^

>>так что о том, что рейтинг-система изменилась, узнать было не трудно...

Вероятно я был не очень внимателен, но по-моему это не меняет сути поставленных мной вопросов и не является ответом на них.

>>во-первых, непонятно какая от этого выгода,

Ответ: >>Безусловно, если от рейтинга ничего не зависит, то и Бог с ним. Однако, если предлагаемый рейтинг примет официальный характер и от этого будут зависеть какие-либо материальные блага (например, зарубежные поездки за счет спонсоров или федерации), то постулат об относительности понятия честности станет весьма актуальным.

>>легко проверить, заглянув в список сыгранных партий (или даже в сами партии),

Я далеко не самый активный игрок на КГС, но и то сыграл более 500 партий, а есть игроки сыгравшие во много раз больше. Так что, если кому-то их "легко проверить", то , как говорится, и флаг ему в руки.

>>игра Го построена на принципе взаимного уважения и доверия игроков...

Тяжело ответить на это интеллигентно... И вообще трудно говорить на эту тему... Чтобы не заострять, скажу так, вся история и современное состояние отечественного го свидетельствуют о диаметрально противоположном.

>>поэтому считаю, что рейтинг система КГС может оказаться весьма
полезной в сложившейся у нас ситуации

А вот это очень интересно. Буду очень благодарен, если Вы поставите меяня в курс того, какая такая нынче ситуация сложилась и для чего в этой ситуации может быть полезен рейтинг КГС?

"Я далеко не самый активный игрок на КГС, но и то сыграл более 500 партий, а есть игроки сыгравшие во много раз больше. Так что, если кому-то их "легко проверить", то , как говорится, и флаг ему в руки."

- достаточно посмотреть пару последних рейтинговых партий

"А вот это очень интересно. Буду очень благодарен, если Вы поставите меяня в курс того, какая такая нынче ситуация сложилась и для чего в этой ситуации может быть полезен рейтинг КГС?"

-вроде уже об этом было достаточно написано выше... официальный рейтинг может сильно отличаться от текущего уровня игроков из-за малого количества официальных партий, определяющих рейтинг, например, у меня официальный рейтинг, занижен, примерно, на 400 пунктов на данный момент...

>>- достаточно посмотреть пару последних рейтинговых партий

Не знаю даже, что и сказать... Как можно судить по паре партий о том, занимался ли игрок накруткой рейтинга и насколько достоверен его рейтинг на текущий момент? Не представляю. Насколько я понимаю рейтинг основывается на достоверной статистической выборке, для которой пары партий явно не достаточно.

>>-вроде уже об этом было достаточно написано выше... официальный рейтинг может сильно отличаться от текущего уровня игроков из-за малого количества официальных партий, определяющих рейтинг

Верно. Написано было достаточно. Например выше я писал: "Безусловно. Именно поэтому я и писал о специальным образом организованных интернет соревнованиях. Более того, я считаю что по репрезентативности интернет-рейтинг на порядок превосходит рейтинг реала, однако официальный интернет-рейтинг не может складываться стихийно и бесконтрольно на каком-то сервере, держателями которого являются малоизвестные нам люди."


Кроме того, я так и не получил ответа на главный вопрос: "На мой взгляд, прежде всего нужно определиться с тем, зачем нужен тот рейтинг, который предлагается в данной ветке форума. Если только для того, чтобы знать свою силу относительно других игроков на сервере КГС, то тогда и не стоит копья ломать. Нужно персонально честно стремиться к объективности, как верно было замечено, и все будет ясно. Если же речь идет о некоторой замене официального рейтинга РФГ на рейтинг КГС или о создании "параллельного" рейтинга, то это совсем другое дело, и в таком случае подход, предлагаемый авторами "нового" рейтинга, кажется мне весьма поверхностным."

Куда я попал? Здесь скоро стрелять начнут из-за этих рейтингов!

" Кроме того, я так и не получил ответа на главный вопрос: "На мой взгляд, прежде всего нужно определиться с тем, зачем нужен тот рейтинг, который предлагается в данной ветке форума...""

На этот вопрос, думаю, может ответить Рустам Мизхатович..
Мне кажется, что это будет зависеть и от тех данных, которые сейчас собираются (их достоверности, объема и др.) ... Например, для соревнований, проводимых по системе Мак-Магон или форовых турниров, заявленный рейтинг имеет большое значение, поэтому, если бы стало возможно скорректировать свой рейтинг на момент турнира, опираясь на рейтинг КГСа, то было бы неплохо...

"Куда я попал? Здесь скоро стрелять начнут из-за этих рейтингов! "
^^