Агрoнoм Написал:
-------------------------------------------------------
> Кстати, замечу, что Асташкин как организатор был
> человек-легенда.

Был или не был, а использовать его в качестве критерия как то странно.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Михаилу Емельянову!
Я сам Филатова видел всего лишь один или два раза. Мне про него рассказал кто-то из ленинградских игроков Го, где-то в середине 80-х годов. Сейчас даже не помню кто. Знаю только, что он организовал секцию любителей игры Го где-то в начале 60-х годов. Активно занимался популяризаторской деятельностью писал статьи по Го в различных газетах и журналах. Короче говоря на пустом месте создал будущее поле деятельности. А в Москве мне рассказывали в 60-х годах при Московском Университете организовал секцию любителей игры Го преподаватель Университета профессор Постников.
С уважением Александр Попов.

Hollander'у

То есть получается, что от увеличения размера доски качество игры организаторов резко снижается.

На доске 9х9 они играют как профессионалы, а на доске 19х19 как 20 кю?

Очень интересная логика. Удивительно, почему вы всё пытаетесь оправдать плохую организацию? Даже Асташкина с Ниловым называете неспособными орагнизовать большой турнир.

В 80-х годах только в Москве играло по несколько сотен игроков. Там была сложная система, разные лиги, группы. Я видел архивы, таблицы турниров. А какие крупные турниры проводились в Сочи усилиями Л.И. Громового?

Нет никаких проблем за чужие деньги организовать турнир на большое количество команд. Если умеешь организовывать. Также как нет проблем играть на большой доске, если умеешь играть.

А то ваши слова можно прочитать, как "Ну это же большая доска. Вот вы сами попробуйте на большой доске сыграть, ничего у вас не получится". Так рассуждает 20-й кю, если не ниже.

Я не против скромности. Я за соблюдение минимальных норм проведения спротивного соревнования международного уровня. На обсуждаемом турнире эти нормы явно нарушены.

Можно закрыть на это глаза и оправдываться изо всех сил. И всегда будет такой же бомжатник. Так как все всем довольны. А можно признать этот факт. И начать делать лучше.

А играть на изуродованной доске, исписанной матерными словами - это просто неуважение к себе. Да, я видел немного таких людей, которым всё равно. Все они - маргиналы и весьма глупые люди. Не знаю, почему так? Неопрятные, немытые, воняющие носками и потом, с низким iq.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Hollander'у
>
> На доске 9х9 они играют как профессионалы, а на
> доске 19х19 как 20 кю?

Не понял аналогий, потому ничего не могу сказать.


> Очень интересная логика. Удивительно, почему вы
> всё пытаетесь оправдать плохую организацию? Даже
> Асташкина с Ниловым называете неспособными
> орагнизовать большой турнир.

Вы осознаёте, что факты наличия вовсе не то же самое, что факты отсутствия ?

> Нет никаких проблем за чужие деньги организовать
> турнир на большое количество команд. Если умеешь
> организовывать. Также как нет проблем играть на
> большой доске, если умеешь играть.

Сколько в России и СССР было турниров по статусу, масштабу, качественному и количественному составу аналогичных Коммандному Чемпионату Европы, что проходил в Питере ?

> А то ваши слова можно прочитать, как "Ну это же
> большая доска.

Я не понимаю ваших аналогий. На счет большой доски - был одно время на КГС 3й дан, но 9 на 9 один из сильнейших европейцев macisajt по моему, не уверен, не мог его обыграть.

> Я не против скромности. Я за соблюдение
> минимальных норм проведения спротивного
> соревнования международного уровня. На обсуждаемом
> турнире эти нормы явно нарушены.

Я уже раз десять сказал, что плохие условия не повод отказываться от проведения турниров.

> Можно закрыть на это глаза и оправдываться изо
> всех сил. И всегда будет такой же бомжатник. Так
> как все всем довольны. А можно признать этот факт.
> И начать делать лучше.

Вы осознаете, что я иностранный гражданин по отношению к вам ? Осознаете, что говорю как участник ?
Вы осознаете, что я не предлагаю звать бомжей на турниры ? Или это ничего не меняет ?

> Да, я видел немного таких людей, которым всё
> равно. Все они - маргиналы и весьма глупые люди.
> Не знаю, почему так? Неопрятные, немытые, воняющие
> носками и потом, с низким iq.

Предлагаю выпить успокоительного. Из моих слов про состояние столов и состояние досок вы нагородили столько ахинеи, что мне просто страшно за вас.
Прошу прощения за грубость, но ваши передергивания как то не способствуют конструктивному течению беседы.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

2 мастер
\\Отец основатель Го в СССР - Филатов\\ - оч категорично.
И до него постарались. Есть родители т.с. на стороне и по-ранее :)
Первая секция го времен "Хрущевской оттепели" оставила след в истории и публицистике в 1961 году В Москве.
В то время первые шаги требовали не только усилий, но и смелости.

Роль Филатова в масштабе С-Петербурга действительно велика. Но по вопросу ученичества я бы все же спросил ныне здравствующего Валерия Алексеевича. Хотя лично мне это, как раз не к чему.

2 all
\\Асташкин и Нилов не организовывали в то время Коммандный чемпионат Европы из 18 стран.\\
\\Разницы, понятно, нет - что 18 комманд, в сумме 90 человек...\\

Не дезинформируйте.
Организовывали и покрупнее. Конечно, не командный чемпионат Европы. Железный же зановес. Но по 30 японских фанов Го за один раз в матчевых встречах - бывало. Кое в чем и кое где и я принимал участие, могу оценить.
Даже, взять, единственный Чемпионат СССР, который успела организовать группа Валерия Асташкина - не сопоставим по масштабности и качеству с мероприятием обсуждаемым в ветке.

Но давайте отвлечемся от Асташкина.
Вспомните И Чайковского и Кубки Юга. вспомните А.Васильева и ежегодные пароходы полные любителе го, плывущие по Волге?

Эти люди делали из турниров и Фестивалей праздники. Это главное.
Кстати мне, как судье приходилось, пару раз и отстранять от турнира нетрезвых участников. В этом вопросе - важна позиция самих участников, но установка оргкомитета и судейской коллегии - все же - основное.

2 korsak
У вас - не осторожная фраза. Складывается впечатление, что я был когда-то дисквалифицирован УФГо. Это не так.
Я ушел с поста вице-президента сознательно, добровольно, в знак протеста, и из-за не возможности противостоять проводимой Группой Товарищей политики, радикально не навредив собственно движению.

Абсолютно без личного. Согласен с этим.
Но мы свами почти все время - о разном.
В качестве примера, когда мы об одном и том же: могли бы вы (Вице-президент по-моему?) открыть общественности расходные и приходные ведомости членских взносов за последние 15 лет?
А вот пример "о разном":
Если УФГо не имеет статуса Национальной Федерации, как вы утверждаете, то на каком основании она:
1. Использует гос. средства для проведения НАЦИОНАЛЬНЫХ ЧЕМПИОНАТОВ.
2. На каком основании она вообще проводит Чемпионаты?
3. На каком основании она заявлет о таком статусе в ЕГФ и ВМФГ? Получает, например, льготы и дотации?

Проблема в том, что и статус есть,и деньги есть и непрозрачность есть, и все - половинчатое.Одно слово - мутная вода.

Владимир Федорович, я эти вопросы задаю для вас. Мне все понятно стало еще тогда, 15 лет назад, когда я поднимал вопрос о регистрации и легализации УФГо.
Что, до сих пор вопрос открыт? Не может быть! Удивительно, правда?
Мне - нет.

Мы не в первый раз дискутируем на эту тему, да еще на Российском ресурсе. Спосибо коллегам за терпимость. Давайте свернемся. Не будем перегружать. И так много.

Здравствуйте Present!
Я говорил только то о чём слышал в своё время от более старых и умудрённых опытом(чем я игроков Го). Я совсем не собирался никого обидеть или принизить значение вклада в развитие игры Го. Однако я не хотел бы быть "Иваном не помнящим своего родства". Надо знать свою историю и по по достоинству оценить всех, кто внёс вклад в развитие игры Го в СССР и России. Если же У Вас есть какие-то другие сведения, то просьба поделиться с ними (это было бы интересно для всех и для воссоздания истории развития Го). Если же таких сведений нет, то тогда мне непонятен Ваш пафос и негодование моими словами. Кстати, я упоминал, что в Москве в начале 60-х годов популяризаторскую деятельность проводил профессор Постников. Возможно он был причастен к упомянутой Вами статье?
С уважением Александр Попов.

2 мастер
И вам пафос не нравится? Вы же сами его и поддержали!?
Кстати, не стоит иронию (причем именно по поводу пафоса) принимать за негодование, и тем более на свой счет. Это - не так.
Я очень точно сформулировал свою мысль, назвав ваше высказывание категоричным.

Если говорить об СССР и зарождении и развитии го движения, то трудно вообще говорить об отцах-основателях, в том контексте, который вы использовали.
Генетическое родство групп или семантическое сродство действий + приоритетность по времени, врядли может служить критерием наполнения заявленного уровня пафоса.
Скорее правильнее (IMHO) использовать масштабность содеянного. А здесь - два момента первостепенной важности:
1-й: Прорыв через разрешительно-запретительную систему с условной пометкой "общественно не опасно" - и здесь огромная заслуга именно группы Профессора Постникова - доцента Рышкова (Пишу по памяти его фамилию. Надеюсь - не искажаю)
2-й: Изменение иммиджа Го - от "чудачества" до "чего-то дельного" и т.с. выход на просторы нашей необъятной. Т.е. иными словами - прорыв колличественно-качественного барьера.
Здесь нет сопоставимых по масштабу ни фигур, ни деяний с группой Асташкина-Нилова.
Не нужно забывать, что именно они научили играть в Го всех желающих СССР и стали их "организовывать".(я кстати играл и до того, но, правда, очень слабо :) ) Реально б\м массовое движение началось именно от туда. из 75-76 гг прошлого века.

Т.о. в смысле Пафоса+Логоса Асташкин со товарищи и есть "отец-основатель"

Если же говорить об учениках, то меня удивило, насколько легко вы, мастер-ник, и по вашим словам Мастер БИ, т.е. человек осознающий значение такого значимого слова, использовали его по отношению к двум патриархам, отношения между которыми были очень неоднозначными.
Я бы все-таки, прежде чем утверждать подобное, спросил бы у Асташкина. Это было бы, на мой взгляд, корректней, чем развенчивать престарелого :) "родителя"

Кстати у Юрия Филатова тоже была массовая статья в масштабах страны в 1974г посвященная го ( но, правда, - одна). Да и собственно го в ней не было.Впрочем статья хорошая, спору нет.
Подписал он её так: судья и тренер Ленинградской секции го. Штука в том, что в Ленинграде тогда была уже не одна "секция".
Если я не ошибаюсь, у него был в это время 5 кю. (сли я завысил, да простят меня негодующие знатоки, а если занизил, то не на много, и заранее приношу всем извинения.
Важно, что у Асташкина в это время уже был 5й дан Нихон-Киин, Георгий Нилов - играл не в меньшую силу.
Их группа опиралась на общества Япония-СССР и СССР-Япония. Тонкое понимание политической ситуации - помогло сделать Асташкину стратегически верную серию постановок.
Кроме того существовало "идейно-политическое" противостояние между ЮФ и ВА.
Дело в том, что одной из любимых идей доктора наук была следующая: Шахматы - модель средневекового сражения (тактической стычки противников), а го - модель глобального военного конфликта. (Изложение - моё)
ВА - был категорически против. При этом, я не слышал от него публичного ( приватно - слышал)описания своего собственного образа го,но критика модели ЮФ была.

Это было время противостояния двух термоядерных дубин. Большинство публичных людей сознавало это и старалось не подливать масла в огонь. Японцы, как никто другой стремились к этому. Начиналась "Разрядка".Пропаганда модели глобальной войны имела шанс на поражение го-движения надолго и "напрочно".
По этой причине было много разногласий между двумя этими организаторами.
Кстати, было бы неплохо разыскать фотографии секции го Филатова. И сравнить их с теми, на которых мы видим здесь ВА.
Это пришлось бы к теме сразу нескольких веток.
К сожалению, у меня не осталось фоток из того времени (1974), эта часть моего фотоархива - погибла.

Что же касается 1960-1961 гг и го в СССР, то кому, как не вам, москвичам, и не быть "иванами не помнящими родства." У вас эта история в буквальном смысле - под ногами. Копайте.

Думаю, Александр Петрович, я объяснил то, что вы определили как: \\мне непонятен Ваш пафос и негодование моими словами\\

Увы. Мой ник - присутствие.

PS
Не сочтите за невежливость, просто в Интернете общение протекает перманентно. По этой причине при выступлениях на форуме, обычно, не употребляют каких либо приветствий перед каждым постингом.
Безусловно, я желаю вам и здоровья и благополучия. Я хорошо вас помню "оф лайн", да, думаю, и вы меня тоже :)

Глобальная война... Интересная мысль. В принципе как и атомную энергию, И-Го можно, видимо, развернуть на подготовку универсальных военных стратегов для глобальных конфликтов (американцы, похоже, идут этим путем). А можно развернуть в сторону мирного созидательного строительства, подготовку стратегов для созидания цивилизации.

Либо двигать эти два направления параллельно.

2 Михаил Емельянов
Вы довольно точно схватили сущность противостояния идеологии популяризации того периода и предсказуемую разность результатов. :)

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Не дезинформируйте.
> Организовывали и покрупнее. Конечно, не командный
> чемпионат Европы. Железный же зановес. Но по 30
> японских фанов Го за один раз в матчевых встречах
> - бывало. Кое в чем и кое где и я принимал
> участие, могу оценить.

Вот и оцените. Условия, качественный, количественный состав, призовой фонд.

> Но давайте отвлечемся от Асташкина.
> Вспомните И Чайковского и Кубки Юга. вспомните
> А.Васильева и ежегодные пароходы полные любителе
> го, плывущие по Волге?

Вспомнить не могу по причине возраста. Надеюсь вы разъясните условия, качественный, количественный состав, призовой фонд.


> Владимир Федорович, я эти вопросы задаю для вас.
> Мне все понятно стало еще тогда, 15 лет назад,
> когда я поднимал вопрос о регистрации и
> легализации УФГо.

А что, всем должен заниматься Корсак ? Хотите легализацию - займитесь ей.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Глобальная война... Интересная мысль. В принципе
> как и атомную энергию, И-Го можно, видимо,
> развернуть на подготовку универсальных военных
> стратегов для глобальных конфликтов (американцы,
> похоже, идут этим путем). А можно развернуть в
> сторону мирного созидательного строительства,
> подготовку стратегов для созидания цивилизации.
>
> Либо двигать эти два направления параллельно.

Есть еще и третий вариант - всех убить :-)

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Aragorn Написал:
> Вот что можно сказать про такие столы? А ведь за
> них организаторы соревнования умудрились посадить
> японского Мастера, госпожу Харуми!

В пику

[mad-hollander.blogspot.com]

У вас есть такой гобан ? Нет, значит все ваши турниры незачем и проводить, дабы не позорить Россию.

[mad-hollander.blogspot.com]
Таких призовых не было в этом году в России ? значит нечего и позориться.

[mad-hollander.blogspot.com]
Таких игроков нет, значит нечего и позориться

Ну и ясно - во всем виновата РФГ(б) ;-)))

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Present!
Иными словами Вы ничего не знаете конкретно про 60-е годы? Я правильно понял Вас? Или у Вас всё-таки есть какая-то информация по истории Го? Я думаю исторические сведения были бы интересны не только мне, но и всем любителям Го. Если же я Вас чем-то обидел или задел по самолюбию (совершенно невольно и не преднамеренно), то объясните мне мою вину, чтобы я тоже это знал. Про Филатова я дал сообщение из чисто исторической объективности. Если Вам чем-то так сильно не нравится Филатов, то хотя бы объясните почему он Вам так не нравится. Если честно, то совершенно не ожидал от Вас такой реакции на простое сообщение.
С уважением Александр Попов.

2 Hollander
Уже оценил, и вынес суждение.Если вы этого не заметили, то перечитайте.
\\Надеюсь вы разъясните условия, качественный, количественный состав, призовой фонд\\ Нет. Не стану.Включите воображение и логику. Или распросите, например г-жу Харуми Такеши,к примеру, или Валерия Соловьева (РФГ(б))
\\А что, всем должен заниматься Корсак ? Хотите легализацию - займитесь ей.\\ Уважаемый Hollander, если бы в то время Владимир Федорович хоть каким-то краем касался деятельности организации,о которой вы лично, судя по вашим словам, вообще ничего не знаете, то, весьма вероятно, что мне не пришлось бы сейчас писать ему написанное.

PS Я уже писал вам, что общение в выбранном вами ключе меня не устраивает. Не обижайтесь, но я больше не буду отвечать на ваши вопросы заданные в подобной манере.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 Hollander
> Уже оценил, и вынес суждение.Если вы этого не
> заметили, то перечитайте.

В общих фразах, да, вы чего то поясноли.

Хочется увидеть примерно такое :
Чемпионат ъъъъ,
проводился тогда то, там то,
призовой фонд такой то,
компенсация за размещение в гостинице столько то,
компенсация за проез столько то
участников столько, детей столько, женщин столько

Вот это информация. Все остальное пустые слова.

> \\Надеюсь вы разъясните условия, качественный,
> количественный состав, призовой фонд\\ Нет. Не
> стану.Включите воображение и логику.

воображением информацию не заменить.

> распросите, например г-жу Харуми Такеши,к примеру,
> или Валерия Соловьева (РФГ(б))

Коротко - информации нет (не дам), спросите еще где.

Какое вы имеете право приводить аргументы про Асташкина, если не даете информации ? Может мне за вас ваши аргументы прорабатывать ?


> \\А что, всем должен заниматься Корсак ? Хотите
> легализацию - займитесь ей.\\ Уважаемый Hollander,
> если бы в то время...

При чем здесь тогда и сейчас ? Корсак внятно сказал - он занимается турнирами, легализацией заниматься не может.

> Не обижайтесь, но я больше не буду отвечать на ваши >вопросы заданные в подобной манере.

Это будет лучше. Не пойму, как можно рассчитывать на нормальную беседу, отказываясь пояснить свои аргументы.

Конкретных ответов у вас нет - вы от этого отказались. Отказ разъяснить своиже аргументы как то не может расцениваться как конструктивный подход в дискуссии.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

To Present и мастер. Дружеское предложение, просьба.

Трепетно слежу за дискуссией по истории отечественного Го. История - штука тонкая. Очень прошу обоих уважаемых мною людей соединить свои воспоминания в потоке-диалоге. Пусть в этом потоке будет не одна, а несколько версий - это не страшно. А возможно только это и поможет создать объективную картину. Историю Го хорошо бы перенести из этой ветки в подфорум истории Го. Можно попросить вас обоих переписать часть своих сообщений туда?

В этой же ветке авторы которым интересна тема "Игра Го: как это бывает. Нищета и ужас" продолжат ее обсуждение.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Aragorn
Уважаемый, коллега,
К сожалению, я утратил интерес к дискуссии.:(

Меня не интересуют собеседники типа Hollander, принцип которых: Великая Объективность! Но, вы ОБЯЗАНЫ ДАТЬ МНЕ то, и то, а я РАССУЖУ, ну правда со своей субъективной позиции, и устрою вам всем "чОрную мамбу" ))
Нет, дорогие господа, соблаговолите добыть желаемое самостоятельно. Таскайте т.с. каштаны, а без вашего суда я как-то не заболею.

Меня также мало интересуют собеседники которые имеют выборочный слух. Вот тут - слышу, а тут - нет. У меня создается при этом впечатление, что меня пользуют по частям ;)

Мне также уже не интересна собственно тема ветки.

2 мастер
//Если честно, то совершенно не ожидал от Вас такой реакции на простое сообщение.\\
По видимому, оно "простое" только с вашей точки зрения.
\\Про Филатова я дал сообщение из чисто исторической объективности. Если Вам чем-то так сильно не нравится Филатов, то хотя бы объясните почему он Вам так не нравится.\\
С чего это вы решили, что мне не нравится Юрий Филатов?
Мне не нравится, когда мимоходом развешиваются ярлыки на людей, которые живы в моей памяти, и с которыми меня связывает какой-то общий отрезок жизни. К Филатову,же несмотря на все его странности, я всегда относился с большим уважением.
Если вы не обратили внимания, то именно ваше сообщение я исторической объективностью и не считаю :)
Что касается 60-х, то я не хочу совершать ту же ошибку, что и вы с отцовством го. Перечитайте написанное мною ранее. На наш диалог я трачу времени существенно больше вас. Видимо придаю ему большее значение :) Если учесть, что мы оба сторонники достойного регламента партии по продолжительности, то партия для меня становится не интересной.

2 Hollander
\\Это будет лучше. Не пойму, как можно рассчитывать на нормальную беседу, отказываясь пояснить свои аргументы.\\ Ну, с чего вы теперь решили, что я рассчитываю?
Была надежда, но кончилась )) Прощайте.

Я ожидал примерно такого ответа. Дальше общих фраз дело обычно не идёт, точная информация идет вразрез с тематикой топика. Надо ведь негатив :-)))

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Обычный ход дискуссии здесь.

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.