Несколько первых сообщений этой ветки перенесены из ветки про Крым-2004
Искажение терминов ведет к искажению принципов .
Автор: Илья Ветров
Дата: 01/06/04 10:34
Сергею Павлову
> Уже неоднократно показано, что в спортивном отношении, при правильном выборе начального очкового гондикапа, система Форс статистически эквивалентна ММ для верхней части таблицы. Так что еще надо? И тех, кто хочет форы, можно ублажить, и тем, кто стремится к спортивным достижениям, ничего не испортить, а даже помочь (есть там нюансы, дающие преимущество перед ММ).
Нет . Неправда . Если игрок уровня дана или старшего кю хочет играть на выравнивающей форе , схема "ФОРС" ему откажет . Дану придется по этой схеме играть без форы , а старшему кю - с искаженной форой .
> я бы только добавил: давайте употреблять разные термины:
> Форовый турнир - для чисто форовых турниров, когда все партии играются только на форе, вычисляемой по определенной и одинаковой формуле.
> Спортивно-форовый турнир - для смешанных турниров по системам типа Форс, когда со спортивной точки зрения выполняются условия объективного определения призеров или отбора в следующий этап, а партии играются как на равных, так и с форой.
Нет . Опять неправда . Понятие "Спортивно-форовый турнир" с начала своего существования означает то , что все партии играются на выравнивающей форе с возможной динамикой форового уровня , а не то , что хотя бы одна партия в турнире может играться с какой-либо форой .
Схема "ФОРС" - полуфоровая , а не спортивно-форовая .
Желаю всем больших территорий , крепких форм и многих глаз !
okruzhor (Илья Ветров)
Отправка отредактированного (01/06/04 10:45)
Re: Крым - 2004
Автор: Сергей Павлов
Дата: 01/06/04 11:00
> Нет . Неправда...
> Нет. опять неправда...
Илья, почему Вы встаете в конфронтационную позицию по любому вопросу о форовых схемах? "Неправда" - значит ложь. Вы меня публично упрекаете во лжи. Я нигде не лгу. Я описываю системы и их обосновываю математически так, как это принято делать в точных науках. Поэтому прошу Вас, либо обосновывайте тем же инструментарием свои слова, либро прекратим эти бесплодные пререкания - вот точное слово того, что Вы делаете с моей точки зрения.
Re: Крым - 2004
Автор: Илья Ветров
Дата: 01/06/04 11:44
Сергей , прошу прощения за слово "неправда" . Может быть , Вы подменили понятия по ошибке . Но ситуация с форовыми схемами вводит в заблуждение , сужу по себе .
Понятие спортивно-форового принципа устоялось с осени 2003-го года . Оно предполагает выравнивающую фору во всех партиях . Затем появилась схема "ФОРС" , и я полгода воспринимал ее как спортивно-форовую в соответствии с ее имиджем и названием . Название "ФОРС" не адекватно , более того - в го-теке дается иное определение "спортивно-форовых схем" , соответствующее "ФОРС" и не соответствующее исходному смыслу . Но я был загипнотизирован Вашим авторитетом и не осознавал подмену понятий . Отказ от выравнивающей форы для части игроков (причем по выбору организаторов турнира , а не самих участников) я расценивал как "усложнение схемы" .
Дальше было голосование на форуме "за фору" . Большинство ответивших выбрали ВЫРАВНИВАЮЩУЮ фору , ведь ссылались на предопределенность партий в турнирах без форы . И теперь эти результаты голосования ассоциируются со схемой "ФОРС" , которая искажает выравнивающую фору !
Я считаю сложившуюся ситуацию серьезной и чреватой дискредитацией форового принципа . Конструктивно выпутаться из этой ситуации можно следующими шагами .
1. Переименовать схему "ФОРС" или как минимум прекратить расшифровывать это название как "фора + спортивность" . "ФОРС" - полуфоровый , частично-форовый или компромиссно-форовый турнир .
2. Убрать из го-теки дезориентирующее определение спортивно-форовой турнирной схемы . Кстати , я туда поместил комментарий .
3. В регламенте турниров по схеме "ФОРС" обязательно указывать принцип разбиения участников на 3 группы - по числу игроков или процент участников или по рейтингу и т.д. .
Я вовсе не против проведения турниров по схеме "ФОРС" или по любой другой схеме . Возможно , "ФОРС" окажется удачным компромиссом форовых и бесфоровых турниров . Возможно , это единственный способ реанимации рейтинговых форовых турниров . Возможно , другие форовые схемы вообще не понадобятся . Но участники должны заранее точно знать , на какой турнир они записываются .
> И тех, кто хочет форы, можно ублажить
Но ведь нельзя в схеме "ФОРС" !
Желаю всем больших территорий , крепких форм и многих глаз !
okruzhor (Илья Ветров)
Отправка отредактированного (01/06/04 12:06)
Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)
Сергею Павлову , ответ на сообщение в ветке про Крым-2004 .
> Когда я спросил: "Илья, вы прчли описание системы Форс?" - был дан ответ: "Это оскорбительно".
Опс! Вот что пардон - то пардон . Наверно , неточно выразился . Я счел "оскорбительным" предположение , что стал критиковать схему "ФОРС" не читая ее описания .
> Схема Форс предполагает игру на форе для основной массы участников.
Но , Сергей , это никак не следует из описания схемы "ФОРС" . Принципы формирования трех групп оставлены на усмотрение организаторов турнира . Если всех участников считать первой группой и проводить его вообще без форы , это тоже будет "ФОРС" .
> Но требовать от меня переименовать - бросьте, Илья, эти "детские считалочки". Несерьезно.
Это точно . Чтобы требовать - нужны рычаги . Где уж нам уж . Я просто хочу предостеречь всех читающих форум : схема "ФОРС" (вопреки своему имиджу и названию) не спортивно-форовая , а полуфоровая с неограниченными возможностями для организаторов турнира устанавливать или подавлять фору , поэтому обязательно уточняйте ее параметры .
Эту просветительскую задачу я надеюсь выполнил . При отсутствии интереса к теме - развивать ее больше не буду .
Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)
Прошу тебя, давай возьмем тайм-аут в этой полемике. Я имею мнение по этим проблемам и хочу поговорить и с тобой и Сергеем. Попробую написать Вам обоим сегодня в приват.
Не успел до сих пор, так как мы сейчас занимаемся юридическими тонкостями окнчательного оформления федерации Го. Это требует времени и концентрованности.
Сейчас нам всем нам в России нужно только одно - СОГЛАСОВАННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Призываю думать сейчас только об этом. Это главное. Это мысль проста, но она из разряда очень и очень сложных. Это стратегия нашего го выживания.
Я хочу предупредить на будущее: по всем вопросам теории и практики рейтинг-систем и систем проведения турниров буду отвечать только в ГБ, где возможна продуктивная работа с аналитическим обобщением материалов.
P.S. Ссылка в ГБ - подробный комментарий.
Мне нечего добавить к уже выше написанному. Я считаю, что форум - это дискуссионный клуб. Каждый может здесь высказать мнение, которое не обязано совпадать с общепринятой точкой зрения, или отстаивать свою точку зрения при критики другими участниками. В ГБ - аналитическая лаборатория, где результаты работы, в том числе и коллективной - на форуме, обобщаются в материалы практического применения. Так было с системой Форс. Дискуссия возникла спонтанно от недопонимания, может и терминологического. Я использовал термин "спортивно-форовый" шире, чем его трактовал Илья: спортивные цели должны достигаться объективными средствами, в справедливой и равной по условиям для всех борьбе; форовый принцип должен присутствовать (но не обязательно подавлять все остальное). Поэтому не вижу повода обижаться по-существу. По форме - может быть, есть какие-то осадки... А мой комментарий, отсылающий в ГБ, исключительно по "делопроизводству", так сказать.
