Ветка Эволюции

Самое искусственное правило в ГО - это ко-борьба.
В других играх, такого подвоха, изометрия доски не сделала.
В ГО же, чтобы избежать ничьей в каждой партии, пришлось вводить дополнительное правило.
Причем вариантов обхода этой ничейной ситуации было несколько,
почему выбрали то, что мы имеем, неизвестно.

Поразмышляем, что было бы, если эволюция пошла бы другим путём.
А именно:
Вместо правила ко-борьбы через ход,
было бы правило просто запрещаюшее ко-борьбу, то есть:
"ЗАПРЕЩЕНО СЪЕДАТЬ ОДИНОКИЙ КАМЕНЬ ПРОТИВНИКА,
ЕСЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО ТВОЙ ОДИНОКИЙ КАМЕНЬ ОКАЗЫВАЕТСЯ В АТАРИ".

В этом случае:
1.) Игра чуть-чуть упрощается.

2.) Поннуки в центре становится грозной крепостью,
чтобы её уничтожить надо девять ходов.

3.) Многие ложные глаза становятся настоящими.

4.) Размер минимальной живой группы уменьшается на два камня.
В углу живет группа из четырёх камней, например A1,A3,B2,C1.
На стороне можно было бы выжить шестью камнями.

5.) Естественно, что в этом случае игра бы прижалась к краям доски.
Важность второй линии бы резко повысилась.

6.) Локальные бои стали бы более мелкими, а камни более живыми.
Чтобы сохранить балланс ТАКТИКА/СТРАТЕГИЯ,
площадь доски уменьшилась бы где-то на 20% (как площадь минимальной живой группы)
а размер доски стал бы 17x17.

7.) Среднее количество ходов в результативной партии
уменьшилось бы с 270 до 216.
Время на обдумывание каждого хода бы увеличилось,
а мы бы не спорили о слишком маленьком контроле времени на турнирах. :)

Вот такая вот ветка эволюции.

Я долго и интенсивно экспериментировал с похожим правилом : нельзя окружать себя , даже если при этом окружаешь противника . Получается скучно . Слишком легко выжить . Слишком легко вбросить живой десант . Нет контроля над большими зонами . Нет опасности для больших групп . Нет стратегии . От первых нескольких десятков ходов практически ничего не зависит .

Единственное преимущество - в такое "одноглазое" Го играть интереснее , чем в классическое , на сверхмалых досках , например 5*5 . Но даже это сомнительно . Если в классическом Го применить не очковое коми , а тактическое (первый ход обязательно на 2-ю линию) тогда даже доска 5*5 оказывается интересной задачей , а 6*6 вообще не тривиальна для меня .

"Нельзя съедать , если оказываешься в атари" - это слишком искусственная формулировка . "Нельзя ходить туда , где тебя только что съели" - в этом (тибетском) варианте есть нечто философское . Японский вариант более громоздкий логически , но радикально обогащает игру . Наконец , инговская и американская формулировка "нельзя повторять позицию" - идеально простая и емкая ; она явно содержит в себе свою собственную причину ; сохраняет накал борьбы там , где японские правила капитулируют ; и перекликается с правилами других игр , например с тройным повтором в шахматах .

Самая интересная (имхо) вариация правил Го - "математическое Го" [brooklyngoclub.org] , суть - выигрывает сделавший последний ход , никакого счета очков . Автор кажется сам не понял , что придумал . Это абсолютно другая игра , в ней прямую ценность имеет лишь "китайская сетка" , то есть такая дырявая структура камней , внутри которой все ходы противника запрещены . Только такие точки повышают шансы на победу . Съедение группы в точности эквивалентно по своему эффекту окружению пустой территории такой же формы . Часто выгодно ходить в чужую территорию , без шансов на выживание , и весь вопрос только в форме пустот . Легко отдать большую "блямбу" камней и невыгодно отдавать "змейку" из такого же числа камней . Любое съедение имеет лишь косвенный тактический смысл - в своей зоне контроля и около нее я смогу сделать больше "глаз" . Это было бы крайне интересно , но слишком утомительным , долгим и мелким оказывается йосэ с бесконечной игрой на месте съеденных камней .



Отправка отредактированного (02/06/04 22:27)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Все новое - это хорошо забытое старое. Изложенные Ильей правила - почти точная копия древнейших китайских.

Илье Ветрову

Правило:
"Нельзя съедать , если оказываешься в атари"
сразу меняет игру,
получается, в самом деле, одноглазые живущие группы и скучная игра.
Минимальная группа живущая в углу состоит из двух камней А2, В1.

Правило в ветке эволюции:
"Нельзя съедать одинокий камень, если твой одинокий камень после этого окажется в атари",
полностью убирает только ко-борьбу и
убирает все неоднозначности трактовки позиции в конце игры.
А игра ведётся двухглазовыми группами (можешь проверить).
Единственно площадь минимально живущей группы чуть меньше.

Попробуй. Не пожалеешь. :)



Отправка отредактированного (03/06/04 00:17)

> Все новое - это хорошо забытое старое. Изложенные Ильей правила - почти точная копия древнейших китайских.

Сергей Александрович , я упомянул о 4 системах правил , 2 из которых (тибетская и математическая) не считаются игрой Го из-за чрезмерных отличий в содержании игры . Предполагаю , что Вы говорили о "математическом Го" .

Скажите , пожалуйста , каким был бы результат по "древнейшим китайским" правилам , если бы игрок черными только и делал , что терял группы и в конце партии построил бы единственную маленькую группу с двумя глазами в центре доски , а белые камни занимали бы всю остальную доску и тоже имели бы 2 глаза , но ход белых ? По "математическим" правилам белые вынуждены заткнуть свой глаз , отдав всю группу , и продолжать игру на почти чистой доске с преобладанием черных в центре . Причем это не дефект описания правил , а самая суть их . Если белые не затыкают свой глаз , значит они проигрывают сразу , в момент отказа от хода . А территории и камни не считаются (ни живые , ни мертвые , ни оставшиеся в чашах) . И четность оставшихся ходов - одна из главных идей в йосэ "математического Го" .

> Правило в ветке эволюции: "Нельзя съедать одинокий камень, если твой одинокий камень после этого окажется в атари", полностью убирает только ко-борьбу

> А игра ведётся двухглазовыми группами (можешь проверить).

Саша , по твоему правилу группа с двумя ложными глазами может жить не хуже , чем с настоящими , например такая :

+++ООО+++
++О+О+О++
----------------

Я старый фанатик изобретения и варьирования игр , я знал такого же фанатика Юрия Павловича Филатова , перепробовал немерено разных игр , в том числе версий Го , и заслужил право на скепсис .

Я уверен , что вокруг Го всегда было множество подражаний и вариаций , и твоя версия наверняка тоже была опробована и отброшена . Сейчас , после нескольких тысяч лет развития Игры , осталась сама Игра и один тибетский рудимент . Пародия "точки" , задуманная как упрощение , агонизирует несколько десятков лет и стала монстром с чудовищно разросшимися правилами . Математическое Го - увы , просто курьез , и его правила слишком просты , чтобы их не опробовали раньше .

Японские , китайские , американские и даже инговские правила при всем их различии описывают одну и ту же Игру . Доказательство просто в том , что одни и те же люди играют во все эти версии Игры с одинаковым успехом . Кто сильнее в Го , тот сильнее и в Вейчи , и в Игре по Ингу , и в Игре по АГА . Хм... Имхо конечно . Ну не слышал я про такие сенсации , чтобы мастер проиграл аутсайдеру из-за непривычных правил .

Так что не буду я пробовать твои версии правил , своих хватает :-) А кстати , зачем вообще нужна твоя версия ? Если просто отвлечься , то хорошо . А если для отмены ко - это напрасно . Ко - интереснейшая сторона Игры . Прочитай мою рекламу ко-борьбы на [okruzhor.pisem.net]

Кстати , я часто видел , как играют в Го , делая по 3 хода подряд . Не знаю , почему не по 2 хода . Кажется , в этой игре (довольно интересной) нет аналога шичо , но точно не знаю ...



Отправка отредактированного (03/06/04 01:47)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Да, я писал о том, что ты назвал "математическое го". Три тысячи лет назад эта игра называлась ИЙ. Основные отличия от современного Го: правило окончания партии, которое ты привел и размер доски (17х17).
Реформа игры, т.е. переход на привычные нам правила был связан с большой продолжительностью партии, датируется 3-4 столетиями до нашей эры. Кстати, знакомство с правилами ИЙ навело меня на мысль о некитайском происхождении этой игры. Да, и игра ли это?

> по твоему правилу группа с двумя ложными глазами может жить

> +++ООО+++
> ++О+О+О++
> ----------------

Именно так. Вместо 8 ходов, надо 6 что-бы построиться на стороне.

А в центре вместо 10 ходов, надо 8 для живой группы.

+++ООО+++
++О+О+О++
+++ООО+++

или

++++ОО+++
+++О+О+++
++++О+O++
++++OО+++

То есть камни становятся чуть-чуть живее.
А конфигурации групп остаются такими же.

Саша , я забыл вчера упомянуть , что если ты непримиримый борец против Ко , то твоя версия правил слабовата . Есть длинные циклы со взятиями пар камней без взятия единичных камней . Если ОЧЕНЬ надо , я найду ссылку или сделаю SGF , но завтра , сейчас некогда .

> Да, я писал о том, что ты назвал "математическое го". Три тысячи лет назад эта игра называлась ИЙ.

Сергей Александрович , Вы - просто кладезь сенсаций ! Может есть ссылка , где можно прочитать об этом подробнее ? Насколько мне известно , Йи (Yi) и Вейчи - просто диалектные варианты названия одной и той же (не "математической") игры , которые были когда-то в ходу в разных провинциях Китая .

Вероятно , в тогдашних правилах речь шла просто о послеигровой технологии подсчета очков - все точки заполняются , затем считаются камни .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Нет Илья, правила ЙИ (спасибо за исправление) - именно те, что ты привел. Именно об этой игре негативно отзывался Конфуций и ... приложил руку к изменению правил и названия. Правила ЙИ несут в себе другую философию. Подозреваю, что создатель этих правил был не по наслышке знаком с топологией и тензорным анализом. Вэйци, действительно, другой вариант чтения тех же иероглифов. Этот диалект был узаконен во времена Цин, как государственный. Ссылку поищу, но не в ближайшее время (после аварии компа - некоторая перегрузка).

Сергей Александрович , пожалуйста , буду ждать от Вас ссылки ! Про Йи , про Конфуция .

Но один вопрос уж очень интересен . Когда появились правила с подсчетом камней (снятых , живых или не сыгранных) ? Если при Конфуции (551 до н. э.-21.11.479 до н. э.) , тогда возраст Го максимум 2500 лет , а игра до этого отличалась от Го не меньше , чем чатуранга от шахмат .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Окончательно правила сформировались не позднее 428г. до н.э. Есть записанная партия.
Что касается отличия игр. Думаю, что игра современных мастеров была бы признана мастерской и 5000 лет назад. Про шахматистов этого не скажешь.

> Что касается отличия игр. Думаю, что игра современных мастеров была бы признана мастерской и 5000 лет назад.

Но , Сергей Александрович , это не так ! Прямая ценность съедения или спасения камней в "математическом го" нулевая . Игры абсолютно разные . Можно привести массу позиций , причем естественных , а не вычурных , в которых лучший ход в смысле "м.го" безнадежно плох в смысле Го и наоборот .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Хорошо бы, Го-народ, делать дайджест прям в ГБ:

[rusgolib.iponweb.net]

Это раздел Го-бибилиотеки по истории Го как часть общего раздела ГоАрхив.

Насчет массы - это вряд ли, хотя отличия есть. Основная причина отказа от правил Йи - очень долгое йосе внутри оформленных территорий.
Сергей, обобщи и перенеси в библиотеку.

> Насчет массы - это вряд ли, хотя отличия есть.

Сергей Александрович , боюсь мы говорим о разных правилах .

Предположим , я могу присоединить и спасти свою группу (из 4 камней квадратом) из атари . Какова ценность такого хода ? По правилам "м.го" она равна ценности одной точки . Камни ничего не стоят , а на территории 2*2 хозяин сможет сделать лишь на 1 ход больше , чем противник , поэтому ценность такой зоны =1 .

Ценность зоны в форме квадрата 3*3 равна ценности 2 одиночных внутренних точек .

Игровые возможности Го и "м.го" одинаковые , но их оценки разные . Поэтому разная тактика и стратегия . И мастерство в одной игре не имеет ничего общего с мастерством в другой игре .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Можем легко проверить кто прав. Давай сыграем партию по этим правилам.

> Можем легко проверить кто прав. Давай сыграем партию по этим правилам.

Первая Ваша фраза интересная и обещает продолжение . Вторая занимает место такого продолжения , но с первой никак не связана .

Ни моя , ни Ваша победа по этим правилам ничего не доказала бы .

Вы лучше меня играете в Го . Давайте сравним , кто из нас больше сигарет выкурит за раз , и Вам станет ясно , что игра Го и курение - по сути одно и то же , и нынешний мастер курения способен дать на гобане фору древним игрокам в Го .



Отправка отредактированного (03/06/04 17:45)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Привлекло название темы...
Будучи сторонником теории Фоменко-Носовского-Кесслера по новой хронологии, замечу, что вероятно, возраст игры менее древен, чем это принято полагать в наши дни. Основание так думать - слишком большие изменения в игре, которые произошли в игре за последние 100, 50, и даже 5 лет.
Характер изменений, (ИМХО) весьма велик, чтобы не делать их раньше. Так, появление коми лишь в тридцатых годах прошлого века свидетельствует о том, что до того времени просто не хватило статистики результатов сыгранных партий, чтобы понять очевидность того, что черные имеют перевес.
Совсем недавно появились правила регламентирующие иррациональные позиции: два двойных ко, тройное ко и нетривиальное секи.
Иероглиф го сильно изменился во времени.
В конце позапрошлого века прекратила существование игра го по корейским правилам. (Основное отличия - наличие начальной расстановки камней, и способ подсчета территории).
Лично мне думается, что возраст игры едва ли превышает 500 лет. Для сравнения, думаю, что шахматы моложе. По крайней мере ладья, как боевой корабль, и боевой слон не могли появится на свет раньше 15-16 веков.

Ага, поскольку способы добывания огня за последние 100, 50, и даже 5 лет изменились не меньше, будем считать, что огонь появился на земле не более 500 лет назад.

Я согласен с Сергеем Александровичем , хотя его аргумент слабоват - ведь новшества в Го могли быть придуманы и внедрены сколь угодно давно .

> Будучи сторонником теории Фоменко-Носовского-Кесслера по новой хронологии

Насколько мне известно , критерий истины в этой системе - сенсационность .

> Так, появление коми лишь в тридцатых годах прошлого века свидетельствует о том, что до того времени просто не хватило статистики результатов сыгранных партий, чтобы понять очевидность того, что черные имеют перевес.

Менее сенсационная гипотеза : не было спортивной суеты , поэтому игрались не отдельные партии , а матчи с чередованием цвета . Чтобы заметить преимущество черных в партии без коми , достаточно достигнуть примерно 10к .

> Совсем недавно появились правила регламентирующие иррациональные позиции: два двойных ко, тройное ко и нетривиальное секи.

А когда появились китайские рациональные правила , в которых нет иррациональных позиций , то есть не только регламентированных в японских правилах , а вообще никаких ?

Имхо с иррациональностью долго мирились по имиджевым соображениям . Вестернизация ускорила все процессы , в том числе в Го .

> Иероглиф го сильно изменился во времени.

Может быть в связи с прогрессирующей латинизацией ?

> Лично мне думается, что возраст игры едва ли превышает 500 лет. Для сравнения, думаю, что шахматы моложе.

Возраст современных шахмат - чуть меньше 400 лет , я видел дату (16??) , но не помню точно ни год , ни событие .



Отправка отредактированного (04/06/04 01:19)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)