Я теперь согласен с Сергеем Александровичем также насчет правил "матем.го" и считаю возможным , что Йи , в отличие от Вейчи , игралось по правилам "м.го" ...

Захват камней в начале и в середине игры Го нужен в основном для укрепления своих сил и контроля над областями доски . Очковая ценность камней вторична . В позднем и "позднейшем" йосэ различие этих игр велико , но результат партии имхо мало зависит от доигрывания по правилам "м.го" . То есть мастер в одной игре будет мастером и в другой , обе игры достаточно похожи .

Меня потрясло , что игра Го первоначально была почти чисто территориальной . Тактика основана на съедении камней , но прямая ценность этого съедения нулевая . И лишь для ускорения йосэ пришлось считать точки и следовательно камни ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Иероглиф го сильно изменился во времени.

Если говорить о иероглифике, то она вообще изменилась за последние 100 лет коренным образом. Поэтому иероглиф Го здесь ни причем.

Изменилось слово. В древности Го называлось "Ки" - "игра", по-современному. Отсюда сегодня мы имеем и Нихон Киин - дословно: "Японский Го-клуб" (ассоциация), Кидо (название журнала) - "Путь Го", Кисэй - "Святой (или гений) Го". То есть отдельный иероглиф для Го в современном виде появился для того, чтобы не путать с другими играми, скорее всего.

По возрасту игры... Утверждать, что игра была придумана 2000 и более лет назад не возьмусь никогда. Думаю, что в древности характер жизни был настолько отличен от нынешнего, что сейчас трудно это себе представить. Безусловно, древняя жизнь не имеет ничего общего с его экранным видением сегодня. (Под древностью я понимаю все, что старше 800 - 1000 лет).
Для примера, шахматы на сегодня полностью себя исчерпали как вид спорта, в связи с появлением компьютеров, просуществовав максимум 500 лет.
Известно, что игры, которые популярны в обществе отражают некоторые наиболее характерные черты общества в целом. Так во времена Пушкина весьма в ходу были азартные игры, с минимальным АйКью (с отсутствием логической составляющей). Очевидно, что элемент везения, успеха был важной составляющей того образа жизни.
Сегодня наиболее популярны игры, в которых неотъемлимым аттрибутом соревнований является судья. Иначе - субъективный фактор. Видимо, этот этап развития человечества связан с попыткой контролирования ситуации.
Думаю, что лет 300 назад никому не было никакого дела до игры го. Как и до спорта вообще...(продолжение следует).



Значение коми должно быть пересмотрено!

Г-н Сахабутдинов, Вам что лень открыть новую тему? Зачем Вы уводите разговор в сторону, да еще настолько малоинтересную, как теория "академика" Фоменко.

Сергей Александрович,

кавычки к слову академик в Вашем постинге несколько неуместны.

Факт состоит в том, что Фоменко Анатолий Тимофеевич в 1994 году был избран действительным членом Российской Академии наук (той самой РАН, которая ведёт родословную от Ломоносова - а не одной из множества "игрушечных" академий, девальвировавших само значение этого слова).

Теорию Фоменко в области истории я считаю ПОЛНЫМ БРЕДОМ, что не мешает мне крайне уважительно относиться к его математическим трудам (по учебнику дифф. геометрии и топологии Фоменко учились многие мои друзья-теоретики на Физтехе).

Смотрите также биографическую справку:
[mech.math.msu.su]



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Сергей Александрович , Рустам Мизхатович высказывает свои мнения об истории Го . Он упомянул "новую хронологию"как свою методологическую парадигму , но выводы основывает не на ней .

Зачем ругаться ? Тема истории Го интереснейшая , 100%-ных доказательств здесь нет , поэтому лучше в живой полемике выскажите Ваши мнения , их основания , да побольше конкретики и ссылок .

Я узнал от Вас про междугородный турнир 1961-го года по Го в Москве , теперь еще про правила Йи и про запись партии 428-го года до н.э. . Это имхо сведения огромной важности . Спасибо ! Вероятно , у Вас их есть еще . Опубликуйте пожалуйста ! Хоть здесь , хоть в го-теке , да любой сайтовод будет горд и счастлив размещать Ваши статьи , и я в первую очередь .

P.S: Кстати , раз уж зашла речь , я порыл в Гугле "новую хронологию" . Как водится , оказалось , что первоисточники интереснее и убедительнее пересказов , а электронный текст для тщательной проработки удобнее бумажного . Разумеется , это поверхностное впечатление , я пока не вчитался . Может кому еще интересно :

[chronologia.org]
[chronologia.org]



Отправка отредактированного (04/06/04 14:25)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> да любой сайтовод будет горд и счастлив размещать Ваши статьи ,
> и я в первую очередь
И я тоже, присоединяюсь! Запишите меня в эту очередь, буду за Ильёй %)

История Го - действительно интереснейшая тема. Согласен. Но в этой ветке речь шла о другом. Вопрос изменения правил и связанного с этим изменения техники, стратегии и философии игры никак не связан с новой хронологией.
Математические работы Анатолия Тимофеевича Фоменко я уважаю не меньше. Познакомился с ним давно, еще на семинарах Арнольда в МГУ.
Но Анатолий Тимофеевич никогда не признавал себя автором того Бреда, который публикуется под его фамилией.
А по поводу "академика". Список академиков есть на сайте РАН, загляните туда.

Сергей Александрович , значит все интервью и тексты , в которых А.Т.Фоменко выступает от первого лица и подтверждает свое соавторство в "новой хронологии" - подложные ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

разве не может человек быть прекрасным математиком, и при этом нести полную ахинею в истории?

> разве не может человек быть прекрасным математиком, и при этом нести полную ахинею в истории?

Может , Олег , но нужны доказательства (то есть опровержения) . Я ужЕ достаточно обозрел , чтобы вернуться к своему прежнему стилю критики .

Теория основана на огромном числе утверждений , именуемых фактами . Эти утверждения (даже независимо от их тенденциозности) для меня абсолютно новы , многие мало правдоподобны . Логические выводы из этих утверждений более или менее убедительны , хотя далеко не всегда . Сами тексты предлагаются в качестве популярных , рассчитанных в частности на меня . Значит , моя реакция - плановая . То есть система убеждения основана на том , что читатель будет подавлен количеством аргументов сомнительного качества и утратит критичность . Это жульнический подход . Если аргументы , именуемые фактами , общеизвестны среди экспертов , значит эта теория должна начать свой путь в сугубо научных сферах , но там она не закрепилась и пошла в народ . Подобный путь от шарлатанской психотерапии к лоботомической религии прошла "дианетика"="саентология" Лафайета Рона Хаббарда .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Довольно странно, когда человек прекрасно знающий, что такое некорректная аргументация и знакомый с формальной логикой формулирует нечто с нарушением и принципов аргументации и логики. Так что, если Сергей Александрович прав, это многое объясняет. Позволю также привести ссылку на собрание критических материалов по "Новой хронологии":
[fatus.chat.ru]
[www.ancient.ru]
[www.libelli.ru]



Алексей АКА JumpingRat

Я не считаю написанное новыми хронолагами полным бредом.

По поводу названия игры. Очевидно, что такая игра как шашки - исконно русская, название происходит от слова "шагать", или "шажки". . . Игра го имеет такое созвучие с английским go. Интересно, случайно ли это?



Значение коми должно быть пересмотрено!

Спасибо , Алексей . Интересно , почему в конкретной критике н.хр. в каждой строке очевидны ответственность , уважение к читателю и добротная логичность , а в критикуемых текстах - наоборот ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>Очевидно, что такая игра как шашки - исконно русская
А из чего очевидно? ;)

Попытка поиска созвучий в различных словах и языках - интересная игра, но не более.



Алексей АКА JumpingRat

> Игра го имеет такое созвучие с английским go

А "вейчи" с "вещий"

"Как ныне сбирается" Олег (по канонам н.хр. - тот самый !) , задумавшийся о перспективах ложного глаза , отмстить (в смысле взять реванш в следующем турнире Отэай) неразумным хазарам (то есть любителям охватывать с двух сторон каждого , кто приблизится) ... Ну и так далее ... А тут еще советчики с их предостережениями против Ко .

Кстати , конь получается зверь капризный и способный в любой момент оказаться сколь угодно далеко . Коровы вероятно тоже были шустрыми . Кстати , корова по-английски просто "коу" . Теперь ясно , чем занимались ковбои в салунах , отпугивая шумом случайных прохожих - любителей подсказывать .

Извините за оффтопик ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Не уверен, что мы здесь ничем иным как оффтопиками не занимаемся...
Итак, по терминам го и возрасте игры.
Форма "кейма". Везде переводится как ход конем. "Ма" - по китайски лошадь. Очевидно, что осознание этой формы как нечто значимое в го сложилось после того, как ход конем на шахматной доске был общеизвестным. (В Японии есть игра сеги, где присутствует конь, который ходит аналогично классическому собрату.)
"Хазами" или взятие в клещи (ножницы) не мог появится 1000 лет назад, в виду отсутствия таковых в то время.
"Сичо" - лестница. Легко представить себе, когда лестница как обиходное инженерное сооружение вошла в быт людей. (Полагаю, совсем недавно).
"Ацуми" - стенка.
Пожалуй, к безвременным понятиям можно отнести "хоси", "два глаза", "даме" - (дыхательная точка). Возможно, они пришли из Ицзыновского прошлого игры... (продолжение следует).



Значение коми должно быть пересмотрено!

Вот об этом я и писал. Вместо заинтересованного обмена информацией по поднятой теме, набор нелепостей.
Г-н Сахабутдинов, повторно прошу, по интересующим Вас вопросам откройте свою ветку, можно на сайте Фоменко.

Извиняюсь за офтопик. Но по поводу новой хронологии. При всей кажущейся надуманности теории Фоменко (я лично считаю ее ошибочной) общеизвестно что многие письменные исторические свидетельства, дошедшие до наших дней являются заказной фальсификацией уже на момент их создания. Либо настолько "приукрашают" происходившие события, что теряют историческую ценность. Один из примеров - Осада Трои, описанная с таким размахом, что такого количества воинов и кораблей просто физически не могло поместиться ни на территории города ни на териитории залива.
К тому же до появления печати вся история переписывалась от руки людьми далеко не бесстрастными и не приученными к научным способам ведения хронологии (монахами).

Илье Ветрову:

>> Саша , я забыл вчера упомянуть , что есть длинные циклы
>> со взятиями пар камней без взятия единичных камней .

Такой цикл длится всего два хода:

++00XX++
+0XX+0X+
++00XX++

++00XX++
+0++00X+
++00XX++

++00XX++
+0+X++X+
++00XX++

Поэтому он не длинный.

И вообще, если ты на доску ставишь один камень за ход (по правилам),
а снимаешь два, то это долго продолжаться не может.
:))