Learn Go Game
Общение любителей и Мастеров игры Го
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2

Язык Го.

Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
01, April, 2006 18:05   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Тезисы к ИС.

Если поручить разным людям определить, что есть язык, то единого определения не будет. Это связано с тем, что сама структура нашего мышления о языке не обладает единством и точкой отсчета.

Поэтому необходимо выстраивать относительный язык, в котором бы все понятия и слова были отнесены к единой точке отсчета. К примеру, такой точкой отсчета можно взять степень эволюции или ступень приближения к объективному. К действительности. Объективное всегда совершенно. Этот постулат легко вывести из теории Го.

Языки бывают нескольких типов (до 7).

1. язык тела - танец, движения, мимика, подражание, боевые искусства
2. язык чувств - музыка
3. язык ума - логика и собственно знаково-символьные языкы, которые мы привыкли называть языком, знание.

Все эти три языка нам хорошо знакомы. В основном мы пользуемся языком №3 для описания всех других языков. Так у нас есть язык №3 о музыке - теория музыки. Есть язык №3 о теле - медицина и боевые искусства , язык №3 о языке ума - лингвистика и так далее.

Однако есть языки более выского порядка.

4. язык игры (Го) - этот язык нам трудно описать через имеющиеся слова. Но если мы говорим о шкале, степени приближения к объективному, то язык игры ближе к объективному (игра - особый язык, о котором стоит почитать в соотвествующей литературе. Тема игры будет обсуждаться на будущих ИС), чем все предыдущие три языка. Он основывается на более совершенных языках, к примеру, методе (язык №5).

Одно мы можем сказать определенно - язык Го (игры) включает в себя все три перечисленных выше нисших языка. Слова языка Го - это производные от синтеза трех предыдущих языков.

Как мы знаем "сюдан" означает дословно "язык ходов". Ход в Го - это слово метаязыка №4. По одному ходу мы можем прочитать и язык №1 - язык тела: от дрожания рук и мимики, до физиологической работы мозга. Язык №2 - эмоции проявляются в Го постоянно и их влияние беспорно. Это нечего и обсуждать. Корявый язык № 3 чаще всего читается в детском Го, когда мы видим неумелое заученное использование стандартных розыгрышей. Ребенок говорит сам не знает что.

Так вот синтез 3-х указанных языков мы видим в каждом ходе Го. Ход - это сложный продукт человека. Он никак не относится только к смекалке (язык №3) как заявляли некоторые ограниченные в смекалке люди. Также нельзя ограничить язык ходов желаниями (язык №2) или физиологией мозга (язык №1).

Язык боевых искусств - вот совершенный язык №1. На нем можно говорить и подниматься выше на уровень языка №5 и выше.
От музыким также можно подняться до метода.
От знания тоже подъем до метода реален.

Определение метода мы пока оставим за скобками.

Кстати к уровню языка №4 относятся и триграммы. Там мы тоже видим совокупность изменения трех языков. Всего таких изменений 8.

Вернемся к Го.

Язык Го - это не термины. Термины это проекция языка Го в языке №3, как и теория. Язык Го - это игра, ходы, применение теории и всего прочего, как чувства и ощущения.

Метод - это близкое подобие языка №5. Метод включает в себя синтез языка тела - ощущать (это комплекты, комплекты, господа!), языка чувств - слушать, языка ума - смотреть, и языка №4 - играть.


На основе этих ощущать, слушать, смотреть, играть возникает - понимать и действовать по методу.

Итак, понимать и действовать - это важные элементы языка №4.

Вспомним то, что иероглиф Чи (Го) означает плавильный котел, в котором мы синтезируем, сплавляем наши разрозненные языки в единое целое - сплав.

Так вот, понимание - это продукт сплава, так же как и действие - это продукт сплава.


Теперь поразмыслим, как нам увидеть в Го язык.

Что есть Го - это поле с сеткой определенной размерности. Также это камни и правила.

Сетка - это пространство языка, грубо говоря вся совокупность звуковых вибраций разных частот.

Камни - это азбука, или палцы для зажима струн под определенную частоту.

Правила - это путь, как нам наши буквы соединять в слова.

Ход - это слово. Он состоит из символа - камня, который стоит на конретной точке, которую можно однозначно измерить и далее проинтерпретировать. Стоит он там согласно правилам. Это очень важно понимать.

Ход в точку 1х1 - это совершенно конкретное слово, также как ход в точку - центр, 10х10. По этим словам мы можем читать как человек понимает и как он действует. А например ход в ячейку - это не слово, а нечленораздельный звук, мычание.

Правила - это ограничивающие рамки, которые позволяют нам увидеть, есть ли понимание или нет.

Собственно проигрыш или победа это всего лишь результат языка. Так сказать фиксация факта осмысленности речи. Не более того.


Теперь задумаемся, почему же такой подход к Го не является общепринятым.

Ответы понимающему человеку очевидны. Мы лишь наметим пути к ним. Ясно, что знание о языке №4 знание о производных и сплавах (синтезе) неестественно человеку. Поэтому чтобы сохранить данное знание в веках понадобилась форма спортивной соревновательной игры. Соревноваться естественно человеку. Увлекательная дележка-пилежка активов. Но фундамент засыпан. Сейчас Го - это спорт и только благодаря примитивной форме спорта, Го точно не исчезнет с лица земли. Спорт сохранит правила и теорию Го, а мастера всегда найдут то, что лежит под песком.

Также и китайцы поступили. Взяли известные им с незапамятных времен правила и принципы какого-то знания в форме игры Го. Её-то и передали императору. Пусть играет и учится говорить на языке №4, который выведет императора к методу, т.е. языку №5.



Отправка отредактированного (01/04/06 18:17)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Язык Го.
Strapnich на rugo.ru Гость
01, April, 2006 19:26   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

- необходимо выстраивать относительный язык, в котором бы все понятия и слова были отнесены к единой точке отсчета. К примеру, такой точкой отсчета можно взять степень эволюции или ступень приближения к объективному-

Можно поподробнее с этого места. Что Вы имели ввиду под точкой отсчета и чем обусловлена ее необходимость при выстраивании языка? Можно пояснить на примере русского языка или ушу?


Re: Язык Го.
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
02, April, 2006 00:38   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

это сложный момент, по-настоящему.

Я подумаю и отвечу. Сразу не могу.

Важность точки отсчета диктуется общими ценностями. Если мы с вами разделяем общие ценности например жизни или бытия, то можем говорить о чем-то и понимать друг друга однозначно. Мы говорим о жизни или о бытии относительно ценностей.

Идея стремления к совершенству, эволюции - одна из понятных точек отсчета.

Например как в Го так и в Ушу есть идея мастерства, ученичества.

Если говорить об этих идеях отвлеченно, то мы просто утонем в непонимании. Если же мы выстроим наше понимание мастерства или ученичества на основе идеи эфолюции, то скорее всего мы сможем понимать под мастером одно и то же, под учеником одно и то же.


Это как солнечная система. Нам она важна именно как отношение планет к солнцу и к друг другу. Если бы они просто болтались в хаосе в пространстве, то мы не могли бы сказать о планетах ничего однозначного.

Так же и с языком, как мне кажется. Нужно то солнце, точка отсчета, чтобы нам вокруг неё построить все понятия в единую и понятную всем систему.

Скажем пропозиционировать язык в пространстве идеального. Тогда он будет иметь характер универсальности.

Может так?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Язык Го.
Strapnich на rugo.ru Гость
02, April, 2006 15:23   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

На сто процентов согласен в плане универсальности :) Я в этом плане на ветке по Мастеру Го уже писал , но это было до прочтения этого поста. Резонанс наверное:)

-Важность точки отсчета диктуется общими ценностями. Если мы с вами разделяем общие ценности например жизни или бытия, то можем говорить о чем-то и понимать друг друга однозначно-

Ты имеешь в виду "картину мира" и ее универсальную часть?


Re: Язык Го.
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
02, April, 2006 19:19   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

В чем была проблема создания своего языка Го в СССР и России? Вернее, почему этот язык так и не был создан более чем за 30 лет?
Да потому что язык предполагает метод познания Го. Слепое копирвание Го с Востока, которым занималась традиционная советская шахматная школа Го не предполагала собственного метода познания. Поэтому шичо, шиче, дзесеки и хамете стали "как бы языком". Но это никакой не язык Го, я тоже считаю, что в этом Михаил прав на все 100%. Старшее поколение не оставило нам наследства, но может это и к лучшему. На пустом месте строить легче. Не надо спорить, не надо никого уговаривать. Мы - первые. Первые, кто понял о чем вообще идет речь .



Отправка отредактированного (02/04/06 19:25)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Язык Го.
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
02, April, 2006 23:11   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Спасибо, Игорь. Я думаю, ты лучше нас понимаешь проблему языка, так как ты полностью вырос в той старой среде, которую я, к примеру, уже не застал благодаря тебе.


Насчет общих ценностей...

Я бы побоялся требовать общего представления о картине мира.

Скорее я бы выделил такую ценность, что относится к Го.


Мы можем убрать из Го всё, кроме единого критерия - стремления к совершенству. Т.е. цель игры - не сделать ни одной ошибки. Это тот последний и единственный критерий, который приближает нас к объективной действительности. Мы всегда согласимся и не будем спорить об объективном. Стремление не делать ошибки - это движение к объективности.

Вот эту ценность я бы взял как точку отсчета. А дальше можно рассматривать - с чем мы сталкиваемся на этом пути.

Как такая ценность? Я считаю её фундаментальной в Го.

Еще раз повторю идею.

В Го можно отбросить все критерии, все ценности - теорию, принципы, опыт. Нельзя отбросить критерий - стремление к равному результату, т.е. безошибочной игре. Если заточиться на одном этом принципе,то из него можно выстроить весь язык, всю теорию и всю философию.

Всем будет понятен этот язык. Он будет универсальный, так как безошибочность она для всех одна, как и истина.

Такая идея. Если неясно написал, то готов еще раз повторить.



Отправка отредактированного (03/04/06 10:53)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Язык Го.
Strapnich на rugo.ru Гость
03, April, 2006 10:58   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Да нет понятно. Кстати насколько я помню бесконечное стремление к совершенству в потоке перемен называлось в Китае "Путь Дао". А пустая доска наверное - состояние Уцзы (оч правильное ее Игорь на семинаре обозначил). А девять точек это скорее всего девять дворцов :)


Re: Язык Го.
Strapnich на rugo.ru Гость
03, April, 2006 17:42   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Спасибо Михаил.
Насчет картины мира
Понятно что двух идентичных не бывает, но есть определенная степень общности. Если для тебя и для меня самосовершенствование есть высшая ценность значит у нас есть общность в картине мира. Из признания этой ценности проистекает множество следствий. И чем больше эта общность тем больше проявляеться эффект резонанса. Люди имеющие общность в картине мира как раз и говорят на своем особом языке который для них являеться универсальным.
Взять как стремление к самосовершенствованию как точку отсчета., как источник нужно исходя из нескольких соображений:

Во первых: здесь принципально нет финиша, и процесс в общем то бесконечен в своем развитии.
Во вторых: саморазвиваясь мы повышаем свою конкурентоспособность в обществе и становимся более успешными
В третьих: таким образом мы эволюционируем как вид
В четвертых...


Re: Язык Го.
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
03, April, 2006 17:42   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

ну да :)

другое дело, что нам мало что дает разговор о 9 дворцах, народ этого не понимает.

Кстати дворцы можно и по-другому представить, как на эмблеме слева вверху [goama.upstream.ru]



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Язык Го.
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
03, April, 2006 17:53   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
А пустая доска наверное - состояние Уцзы (оч правильное ее Игорь на семинаре обозначил)

Беспредельность - в китайском оригинале Уцзы. Русское слово надо искать. Любое движение - начало разделения.

Пример. Наше движение в Го . Без нашего движения - Го в России было глухо и неподвижно, но "все как бы были вместе, и как бы были одним единым". Мы начали свое движение, и через несколько лет Го в России взорвалось - все пришло в движение, образовались две силы - инь (холодная, аморфная прежняя) и ян (новая, горячая сила). Затем сторон конфликта стало больше, скоро их будет восемь, потом 64. 64 федерации, ассоциации, клуба, школы, магазина. Все они будут рвать единое на части, и порвут его на 10000 кусков. Мы это проходили в каждой форме гунфу. Обычные люди этого не знают, поэтому процесс будет идти через боль незнания. Боль незнания - это боль, сути и значения которой не знаешь.

Партия Го - это форма. Для кого-то только внешняя, и человек никогда не выйдет за этот уровень. Чтобы вышел - нужен сэнсэй. Сэнсэй, но не тренер - "внешник". Сам - не выйдешь, это доказывается существованием практики внутренних стилей.



Отправка отредактированного (03/04/06 17:57)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Язык Го.
Strapnich на rugo.ru Гость
03, April, 2006 18:16   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Боюсь с русским может быть сложно. Одним словом даосские понятия не опишешь, а любое определение будет неточным. Но прорабатыть их по моему необходимо. Для нашего "европейского" логично-линейного мышления сложно адаптирующегося к интуитивно- объемному "восточному" это важный переходный период. Наш человек сначала грузит мозги, а потом в процессе практики у наставника начинает улавливать в ощущениях за всей мишурой слов нечто не поддающееся описанию но точно харатеризующее реальность.


Re: Язык Го.
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
03, April, 2006 18:31   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Это точно :)



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Язык Го.
godsword на rugo.ru Знаток Го
03, April, 2006 23:03   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Как человек, внимательно относящийся к терминам, могу только заметить, что термин "самосовершенствование" в вышеизложенном контексте, вероятнее всего, стоит заменить на "саморазвитие".

Как можно совершенствовать то, что совершенно по определению?

Re: Язык Го.
Strapnich на rugo.ru Гость
04, April, 2006 00:26   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

С улыбкой :)

На самом деле я их использовал как синонимы в данном конкретном случае.

Re: Язык Го.
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
04, April, 2006 12:02   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Руслан.

У меня к тебе вопрос как к мастеру Го.

Можем ли мы говорить о том, что одна из целей Го - это всегда искать лучший, безошибочный ход? Т.е. стремиться не совершать ошибок.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Язык Го.
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
04, April, 2006 13:27   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Можем ли мы говорить о том, что одна из целей Го - это всегда искать лучший, безошибочный ход? Т.е. стремиться не совершать ошибок.

Цель Го или игры Го, Миша?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Язык Го.
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
04, April, 2006 13:30   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

хм...


сложный вопрос...

Цель Го, пожалуй.


а можно нам обозначить цель игры Го, цель Го и цель Игры (И)?

или это пока сложно?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Re: Язык Го.
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
04, April, 2006 13:33   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Оттолкнемся от формулы:

игра Го имеет соревновательную природу
игра вообще имеет менее соревновательную природу
Го имеет еще менее соревновательную природу

Конечно, если под соревнованием понимать твое соревнование с ДРУГИМ. Партнером, противником, с другой личностью.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Язык Го.
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
04, April, 2006 13:39   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Представим себе. Мы садимся за партию.

Стараться не делать ошибок, эта стратагема-настройка должна греть меня всю партию. Будет эта стратагема меня греть или она будет меня стрессировать? Нельзя сказать определенно. Надо думать.

Буду стараться играть в Го. Это другая стратагема.

Буду приближаться к Го в этой партии - еще одна стратагема и соответственно другая позиция для себя, партии и партнера.

Буду в этой партии просто учиться ИГРАТЬ, так как я слишком серьезный по жизни человек, и мне надо учиться быть легче. Это еще концепция.



Отправка отредактированного (04/04/06 13:41)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Язык Го.
WinPooh на rugo.ru Ценитель Го
04, April, 2006 14:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Соревнование = СО - РЕВНОВАНИЕ.
Совместное ревнование. В значении - стремление, беспокойство, забота о чём-то. О чём именно - добавить по вкусу...



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  cassino online brasil   apuestas online en chile   Go game in Russia   Online Go lessons   How to Play Go