Обсуждение го-конгресса

18 августа в московском Го клубе Сюдан прошло общественное обсуждение итогов и организации ВГК Кониси. Обсуждение было открытым, приглашались все желающие.

Присутствующие:

1. подняли вопросы, связанные с организацией и проведением ВГК Кониси 2004
2. обсудили статью Подоляка, посвященную конгрессу и опубликованную в ежемесячнике Игры Го в России.
3. выработали совместное заявление по данной публикации
4. решили продолжать совместные обсуждения и наметили тему следущей встречи и ее дату.

Заявление по статье Подоляка.

1. Статья не носит дружественного характера. Не чувствуется протянутой руки, не видно стремления помочь го-организаторам.

2. Объективность оценок вызывает сомнения. Субъективные впечатления выдаются за абсолютную истину. Опыт автора как организатора го-мероприятий членам общественного обсуждения не известен.

3. Подписавшие заявление считают, что публикация данной статьи не способствует развитию Го.

Заявление подписано: Сахабутдиновым, Саяновым, Поваляевым, Тэном, Гришиным, Гришиной.



Следующая общественная встреча намечена на четверг 26 августа.
Тема общественной встречи "Организационное строительство РОО ФГ".
Приглашаются все желающие-члены Федерации РОО ФГ.
Персонально приглашается Р.М. Сахабутдинов (не являющийся членом Федерации).
Встреча состоится в 20-00. Сбор у подъезда дома 23, улица Старый Арбат. Просьба не опаздывать, так как самостоятельно подняться в клуб Сюдан невозможно.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

автор Татьяна Гришина

Всем привет!
Только сегодня удалось прочитать статью о Го-конгрессе. Некорректные обороты просто потрясли мое воображение. Но прочь эмоции!
Возьмем, к примеру, фразу о том, что при переходе в ДТШ СВиблово из Измайлово статус турнира понизился. В чем же?

Наверное в том, что верхняя группа получила возможность играть в помещениях, отдельных от детей?
Либо не понравилась отдельная чайная комната?
Отдельный актовый зал для официальных церемоний неприятно поразил?
Возмутили несколько туалетов, спец.курилка, отдельная судейская комната?
Не хватило двух секретарей (они же регистраторы вначале), непрерывно сидящих весь турнир на первом этаже у доски объявлений?
И уж особое возмущение :) должен был вызвать недорогой продуктовый магазин в 30(!) метрах, футбольный стадион- где дети с удовольствием проводили все межтуровое время.
По части оборудования - доски для игры (в Свиблово) были намного лучше, чем где-либо, комплекты камней (в нижних группах)- вообще новые.
Так где же понижение статуса?
Может, в количестве игроков, которых было 100 человек на основном турнире?
Причем, люди ближнего и дальнего зарубежья явно присутствовали.

Грязь, по- моему, это когда после прочтения, хочется отряхнуться и вспомнить что-то хорошее. Я вспоминаю прошедший турнир как очень светлое мероприятие.
Фраза Максима, что "турнир вышел полностью несостоятельным, вызвав массу нареканий у родителей..." просто удивила меня, так как после закрытия Юношеского турнира родители подходили ко мне и Игорю с благодарностью за турнир.
На закрытии была очень приподнятая атмосфера, окончания дождалось подавляющее количество участников, аплодировали, радовались. Детей не обманешь.
И еще о закрытии и награждении. "Суетливое перетасовывание грамот прямо на сцене"(из статьи) - было только из желания сэкономить время нетерпеливых молодых участников. Ведь по регламенту закрытие должно быть в 18.00, а оно прошло гораздо раньше.

Наверное, гуманнее было бы выставить всех под проливной дождь, а потом, хорошенько подготовившись, впустить всех в зал с "заранее расставленными кубками"?
Не понятно возмущение выбором тона и лексики Гришина - он обращался, как опытный детский организатор, к детской аудитории и автоматически подлаживался под специфику аудитории.

Теперь относительно "ерничанья организаторов перед аудиторией" по вопросу приема алкоголя во время турниров. Ни для кого не секрет, что это - бич российских турниров. Не организаторам должно быть стыдно за вынужденные сентенции, а тем, кто распитием занимается (даже во время партий).
За Такечи-сан переживать, что она это услышит - ложная скромность. За 15 лет контакта с нашими игроками, думаю она в полной мере ощутила саунд вокруг некоторых наших игроков :)

А как, подскажите, сделать именные дипломы заранее, когда организаторы не знали, кто будет победителем в своих подгруппах?

Ведь дипломы сразу выводились с фамилией и приз. местом. У меня же это вызывает восхищение, так как никогда ранее подобного не происходило. Плюс, каждый(!) ребенок получил CD с фотками. Даже для меня это- круто.

Если питерский мальчик не получил по-ошибке приз своевременно, то это не значит, по-моему, что "общее впечатление от турнира- угнетающее"(Цитата статьи).

Теперь о футбольном турнире, который был назван "гонянием мяча в перерывах". Я лично присутствовала на трех играх как болельщик и констатирую, что на поле всегда присутствовал судья (Ильдар, затем Тищенко Саша). И игры проходили с перерывами, пенальти, тренерами, капитанами и.т.д. Кто подвергнет сомнению труд и старание сборной Красково?
Это было видно, так как дети с большим удовольствием рассовывали по карманам свои честные призовые деньги. Назвать "забавным" их награждение и кубок- весьма странно.

А теперь о "разочаровании" по поводу того, что питерцы по три партии из шести сыграли друг с другом. Может все дело в людях, их потребительской настроенности?
Ведь москвичи от 3х и более(!) партий сыграли друг с другом и никто не возмутился. Требовать по этой причине пережеребьевки- странно. На то он и жребий- хоть и условно, но слепой...
Впрочем, эта тема уже обсуждалась на форуме- если мало российских гошников- нечего сетовать, что видишь те же лица.

О "мертвых душах". Аж мурашки по коже! "Отдельным вопросом стала низкая дисциплина участников"(цитата статьи Подоляка)- по неявке соперников. А организаторы тут при чем?!!

Объектом критики был выбран москвич. При этом, взгдяните в таблицу- таких пять человек, двое из которых- питерцы. Так что на зеркало неча пенять...
Хоть в жеребьевках на турнире не участвовала, но по итоговой таблице, относительно групп Мак-Магона тоже можно сделать вывод.
Из семи названных фамилий "обиженных-включенных-в-четвертую группу вместо третьей" , только Сергей Данилов доказал свою силу. Максим в 4й группе не занял даже почетного третьего места. Остальные из названных имели по 3 победы из 6-ти и ниже(!).
Мне кажется, они находились в своей весовой категории...

Статья у меня вызвала ощущение брезгливости. Словечки типа "неловкое телодвижение Оргкомитета", "суетливое перетасовывание","неуклюжие попытки", "манера сценической речи", "выцыганив призовые"и тому подобное - это и есть то, что называется грязью.
Весьма напоминает начало 20 века, когда Владимир Ильич использовал подобную лексику против своих оппонентов.

Хотелось бы, чтобы подобные провокационные статьи печатались с ответными комментариями организаторов. Так как журнал, в итоге, может достигнуть не популяризации, а угасания интереса к турнирам по причине необъективности автора статьи.

Не знаю, как кого, но членов клуба"Восхождение" и наших друзей турнир порадовал... С огромной радостью встретим всех на московских мероприятиях. Го - это праздник для ума!

Татьяна Гришина

Н-да... мне номер так и не пришёл. Но судя по постам Максима, он в последнее время не стесняется в выражениях...



Эксперимент продолжается...

Мне очень нравится фраза:
"Самостоятельно подняться в клуб Сюдан невозможно".

Это больше, чем инструкция-путеуказание. Это девиз, как минимум.
Если не жизненный принцип :)))))

Поставьте её эпиграфом к сайту клуба, я серьёзно!

:))



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Я на турнире не был, ничего этого не видел, только читвл.
В параллельной ветке даже немного прокомментировал, но с точки зрения тех проблем, которые могут быть у организаторов при судействе подобных турниров, когда сами участники ведут себя неорганизованно. Специально не затрагивал вопросов касающихся жеребьевки и разделения на группы Мак-Магона.
Общее впечатление на основе прочитанного в журнале и здесь - организаторы старались, сделали очень много, причем даже того что как правило никто и не делает, так как считают (справедливо или не справедливо можно спорить - здесь уже дело вкуса) что непосредственно к турниру это имеет малое отношение (типа чайная комната, спецкурилка, стадион, отдельная комната для судей, СД с фотографиями). Есть это - хорошо, нет - турнир может пройти и без этого. Но без чего массовый турнир не может пройти так это без жеребьевки и без разделения по группам Мак-Магона. Это уже принципиально. Каким бы антуражем не сопровождался бы, например, футбольный матч (оркестр на поле, парашутисты приземляются в центральный круг, в перерыве Пугачева и Киркоров вживую дают концерт, сразу же после финального свистка грандиозный фейерверк), если судья куплен, то и игроки и зрители удовольствия не получат, а только разочарования. Да, антураж хорошо, но то, что непосредственно относится к соревнованию все-таки важнее.
Я думаю, что что-то подобное и произошло с этим турниром. И мне кажется, одной из главных причин побудивших Максима негативно отозваться о турнире - это ситуации прямо или косвенно связанные с группами Мак-Магона и жеребьевкой. Не будь в этом вопросе у судей проколов я думаю все остальное, что Максиму показалось негативным он бы стерпел, и статьи бы не было, а если и была бы то несколько в другой тональности.
Мне также понятен крик души (по другому назвать это трудно) Татьяны Гришиной. Столько усилий затрачено чтобы все это организовать, а тут бац - втрорая смена (х/ф Большая перемена), статья Подоляка. Согласен, обидно. Также согласен, что некоторые события или факты можно было осветить по другому, больше с юмором, чем с сарказмом. Подозреваю, что здесь есть что-то и от "двух столиц".
Но согласен и с Подоляком в тех вопросах, которые касались жеребъевок. Мне бы тоже не понравился турнир в котором я бы играл со своими дочками, причем даже в Киеве, уже не говоря о том, что приехав в другой город. И возражение Татьяны по-поводу того, что москвичи мол играли между собой даже более чем по три партии считаю несерьезным. Во-первых, из имеющейся у меня таблицы этого не видно, но могу предположить что москвичей в турнире было большинство и в такой ситуации специально разводить по парам москвичей нет смысла, а лучше развести приезжих, которых меньше. Тем более что они ехали издалека, и после этого играть еще с друзьями психолгически тяжело. Это, правда, в меньшей мере должно касаться верхней группы. Там спортивные принципы должны стоять выше личностных отношений. Но похоже этого не сделали вообще, хотя при таких широких группах возможность для этого была. Вот отсюда и неудовлетворение.
По поводу мертвых душ. Здесь я согласен с Татьяной, что турнирная дисциплина участников оставляет желать лучшего и организаторам трудно на это влиять. Но в ситуации с Назарченко это чисто судейский прокол, даже два. Вместо одного участника зарегистрировали двух и включили обоих в жеребъевку первого тура. Разобравшись исключили его из второго и посчитали, что убрали его навсегда, но так устроена программа жеребьевки, что для каждого тура всех неучавствующих нужно исключать заново. Так Назарченко прожеребили и в третьем туре, а когда поняли что нужно исключать его в каждом туре, то на том и закончилось его турнирная карьера,
И еще в одном месте не могу согласиться с Татьяной. Там где она аппелирует к тому что "обиженные в назначении групп Мак-Магона" не смогли выиграть больше 3 партий. Должен сказать, что при такой разбивке на широкие группы Мак-Магона это ни о чем не говорит. Посмотрите еще раз на таблицу. Если отбросить игроков которые заняли два первые места (как правило первый побеждает всех, а второой проигрывает только первому) и два последних места (как правило последний проигрывает всем, а предпоследний выигрывает только у последнего) то из остальных 92 участников сыгравших хотя бы по 4 партии выигравших больше 4-х партий только 2, и меньше 2-х партий тоже 2. Т.е. из 92 участников 88 одержали от 2-х до 4-х побед. Это около 96 %. Таким образом для них (96 %) уже перед началом турнира было гарантировано 2 победы и 2 поражения !!!. Ну и какие должны быть впечатления у игроков от турнира, когда из 6 партий в 4-х результат предопределен. Стоит проиграть тебе 4 партии, то тебя опустят на тех кому по справедливости ты должен 9 фор ставить. Или наоборот, попробуй только выиграть 4 партии, так табя так забросят, что долго будешь с гордостью вспоминать как ты в официальном турнире с таким мастером на равных играл.
Для сравнения - турнир украинской второй лиги, где использовался тот же макмагон в те же 6 туров, но со стартовым шагом 1 разряд - 1 очко. После отбрасывания двух первых и двух последних из оставшихся 53 участников сыгравших более 4-х партий у 3-х было больше 4-х побед (у одного даже 6) и у 5-х меньше двух побед, что в сумме составляет немногим более 15 %. По моему разница чувствительная. И здесь уже говорить о гарантированных победах не приходится. Попасть в число неудачников (не выигравших даже 2 партии) в Украине в 5 раз легче чем в России (10 % вероятность - 5 из 53, против 2 % - 2 из 92). Приходиться напрягаться в каждой партии. И все они проходят напряженно.
По правде говоря, я уже устал призывать использовать ширину групп Мак-Магона в один разряд. Ну и не забывать, по возможности, разводить по парам братьев и сестер и отцов и детей. Поверьте, этим Вы избавитесь сразу от самой главной проблемы - проблемы жеребьевки.
С уважением, Корсак

Вопросы жеребьевки и прочие проблемы систем проведения - очень важны и во многом дают импульс негативным впечатлениям именно от основной программы турнира. Здесь я согласен с Владимиром Федоровичем, антураж не должен затенять суть, главную цель. Хотя все это - внетуровая работа организаторов, тоже важны, особенно сейчас, когда наше го-сообщество нуждается в консолидации и сплочении.

Что касается статистики процента побед - да, широкие группы ММ стимулируют то, что и отметил В.Корсак. Следует сказать, что применение новой схемы (ФОРС) с форовой основой и зачетом в 30 очков при начальном распределении, согласованном с ММ (одно очко ММ - 20 зачетных очков на старте на разряд в ФОРСе), исключило бы эти проблемы. Напомню, что там играют соседи по шкале набранных зачетных очков и фора практически сравнивает шансы в каждой партии (но не шансы набрать сколько-то зачетных очков). В такой ситуации распределение по набранным очкам стремится гораздо ровнее к асимптотическому нормальному закону (если отбросить начальные очки гандикапа за рейтинг, то это будет аналог побед в ММ). К тому же разрешающая способность новой схемы и ей аналогичных на порядок выше, что исключает всякие неприятности, связванные с применнием коэффициентов Бухгольца и пр.



Отправка отредактированного (21/08/04 16:01)

А может быть дело в том, что это питерские в Москву понаехали? Начали с самого верху, а теперь и до го добрались! Лезут со своими псевдостоличными указами в наш калашный ряд! :-)



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Ну вот, Корсак устал призывать жеребить МакМагон 1 к 1, Павлов - применять ФОРС (может программы ещё нет?)...
А Сахабутдинов говорит, что будет строго машинная жеребъёвка (с такими широкими группами (почему?). Машине, конечно, всё равно, откуда противники (оппоненты:-)), но есть же (говорят) какие-то настройки в программе, чтобы, по-возможности, избегать соединять противников из одного города. Хотя бы в первом туре.
Неужели за столько лет применения программы так и не научились ею пользоваться?
Почему то машинная жеребъёвка всегда вызывает больше нареканий, чем ручная?
У М.Подоляка такое отрицательное впечатление и сложилось, в основном, из-за жеребъёвки. Ну и потому, что пострадали от этого не столько он сам, а дети, которых он привёз на турнир.
Я тоже не в восторге от жеребъёвки, но впечатление совсем не такие гнетущие.

Привет. Я тоже участвовал в обсуждаемом мероприятии. Прочитав статью в журнале снова ощутил себя участником Го конгресса в Свиблово. Но в отличие от автора статьи,который взял на себя смелость говорить за всю Российскую Го оющественность,хочу сказать,что атмосфера на турнире была самая доброжелательная.Я был на многих турнирах ,проходивших в Москве, и этот турнир во многом превосходит прошлые турниры. Что касается разделения по группам-это больной вопросс,тут есть что обсуждать,что мы и делаем,кстати,уже довольно давно.Проведения турнира ответственное мероприятие, в подготовке которого очень много вопроссов первоочередной важности,на решение этих вопроссов уходит много сил. И на такой "пустяковый "вопросс о группах макмагона видно срабатывает автостоп,вступает в силу шаблон. Мне кажется,что это вопросс руководству Российского Го.Ведь достаточно принять решение в котором будут расставлены приорететы для судьи,на ряду со спортивными задачами соблюдать и человеческие нормы. Кстати о человеческих нормах,на Го конгрессе регистрация должна была закончиться за час до начала тура,но многие игроки пришли гораздо позже часа Х,что создало дополнительную нагрузку на судью,а ведь могли, всех опаздавших, отправить домой.
И еще один аспект,вступают в силу две тенденции.Первая,это ,приехав на турнир, играть с равным по силе,не расчитывая на "чудо" и вторая приехав на турнир показать ,что твой рейтинг несправедлив и ты достоин того,чтобы играть с более сильным игроком.Пример из турнира:
партии Поваляев-Кириллов,Филлипов-Кириллов,Межов-Кашаев.Разница в рейтинге велика,но сила игры отстающих по рейтингу гораздо выше рейтинга.



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Спасибо Олег, спасибо, Михаил!

Владимир Федорович!

Я благодарен Вам за столь обстоятельный комментарий.
Вы потратили свое время на попытку объективного разбора.

Прежде всего. Понимание го-мероприятия нами в Москве и на Украине, как я понял из Вашего поста, разнится.

То, что Вам кажется не принципиальным, нам кажется именно таковым и наоборот. Вы ставите во главу угла спортивность (систему, жеребьевку), но смешиваете ее с любительской составляющей, подменяя словом массовый.

Я же считаю, что прав Межов, когда говорит, что наши турниры - ком, и это плохо. Действительно смешать Кубок Посла Японии и этап спортивного Кубка России - это бред воспаленного воображения. Появился этот бред от недостатка , а не от избытка. Недостака популяризаторской и системной работы.

Я знаю большое число людей, которые приезжают на турнир не просто
соревноваться друг с другом и играть за призы, а для того, чтобы общаться, "для Го", выражаясь проще.

На обсуждаемом турнире был квалифицированный судья. Была принята система программной жеребьевки, которая неукоснительно соблюдалась, то есть в системе данного турнира спортивность в системе проведения была поставлена на первое место. Все настройки программы производились гласно, свидетельствую об этом. В том числе, в присутствии Подоляка. Я не видел, чтобы его кто-то гнал из судейской.

Если Вы приехали как спортсмен на спортивный турнир, то обязаны играть с дочками, если они приехали как спортсмены, если программа свела Вас вместе и система проведения предполагает это. Это принцип. Не надо залезать в программную жеребьевку, чтобы разводить один и тот же город. Это уже не спорт, это - другое.

Поэтому я лично - против спортивности. Но я за логику. Если принята система, то организаторы обязаны честно и гласно проводить ее в жизнь. Эта была позиция Оргкомитета. Я лично постоянно видел Подоляка в судейской. Он приглашался смотреть жеребьевки. Я не слышал, чтобы его кто-то куда-то гнал. Хотя считаю, что судья имеет
право просить выйти из судейской, если есть помеха работе судьи.

Но повоторяю, на ВГК кулуарно никто ничего не делал и никого специально ни с кем не сводил. Считаю, это единственно приемлемым в имевшей место ситуации.

Пассаж о нечестности судьи считаю неудачным. Это слишком серьезый намек, его надо либо доказывать, либо его лучше убрать.

О разбиении на группы путь раскажет Р.М. Сахабутдинов. Я знаю его аргументы, меня лично они убедили.

Повторюсь, я лично против спортивности. Я - за любительский турнир. Я за то, что братья играли вместе дома, а не на турнире. У нас в России пока не разыгрывают денег, за которые стоит рвать зубами. Мы еще не доросли до спорта. Кишка наша еще тонка. Я, к примеру, жалею людей, которые ушли с турнира, поняв что им "больше ничего не светит". Не знаю, для чего им Го, вообще. Странно дорасти до мастеров высшего звена и ломаться за 100 USD. Можно сказать - это смешно. Это именно и есть предельная спортивность. Воспитала таких людей система РоссГо.

Поэтому, то, о чем пишет Татьяна - детский досуг, детский чай, туалеты, комнаты, и другое - это не парашютисты и не Киркоров. Туалет - это не фейерверк. Это - для жизни. Все 5 дней турнира весь Дом школьника был в распоряжении любителей Го. Никто не мешал играть свободные партии и не рвал доску из-под рук. Я лишь один
раз позволил себе прервать свободную партию, которая затянулась до 23-30. Организаторы валились с ног, но работали чтобы все было нормально. Это при этом, что данный турнир не ставил целью отбить бюджет. Там не было бюджета в моем понимании этого слова.

Это был наш ответ на спортивность системы. Посмотрите фото. Они снимались тремя независимыми камерами, и отражают царившую на турнире атмосферу.


Статья действительно поразила меня. Такой неприкрытой неприязни, ненависти, можно сказать, к турниру я никогда не видел. Полностью согласен по этоту пункту с Галкиным, Гришиной, все теми, с кем я общался после своего приезда в Москву в эти дни. Статья ставит целью полностью дискредитировать и опорочить проведенное мероприятие. В статье и своих последующих выступлениях на Вейчи.ру Подоляк демонстирует полностью непримиримую позицию по отношение к действовавшей на турнире команде организаторов.

Что лежит под статьей? Обида? Да, Подоляк высказывал нам обиду уже на турнире. Но неужели все глубже? Я слышал, что РФГ приняло закрытое решение провести следующий Го-конгресс в Питере. Но если эта статья ставит перед собой такую цель, то я не понимаю зачем надо действовать подобными методами. Никто не держится за ВГК - проводите себе на здоровье. Проводите в Питере. Если девиз "лицом к детям", впервые примененный нами в истории РоссГО, не устраивает - выберете другой.

Мы считали, что девиз - это уже немало. Люди восприняли его. На этом турнире не было пьянства и скандалов. Обставновка была очень благожелательная.

Спасибо всем.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Как должно быть организовано судейство и отчего оно зависит?
1. Кол-во судей в зале (норма на европейских турнирах - 1 судья на 8 столов, в верхней группе - на 4 стола).
2. Судейская документация (протоколы туров и регистрации, карточки участников, таблицы, номера столов, таблички с именами участников). Если жеребьевка проводится без компа, все это должно быть готово до начала турнира. Использование компьютерной программы (Герлаха) позволяет организаторам не готовить заранее протоколы туров, карточки участников и таблицы. Уж не в этом ли причина столь горячей любви организаторов наших турниров к этой программе?
3. Квалификация судей. Общепринятая норма (только не у нас) - инструктаж судей и сдача ими зачета перед турниром.

Все это должно быть отражено в документе о правилах судейства, но такого документа у нас нет.

Мне не очень хочется участвовать в обсуждении. "Заявления", с моей точки зрения, более чем достаточно.
Подоляк сюда не прийдет (мне так кажется). А без него обсуждение теряет смысл.
Откликаясь на приглашение Гришина, скажу, что количество групп МкМагона (шесть) было решено до начала турнира (призы, кубки), из рассчета количества участников 80, и количество игроков верхней группы 12-16.
Не помню, чтобы здесь на форуме в чем-то не согласился с корсаком. Что же касается Гришина, то готов подписаться под каждым его словом.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Проблема судейского обслуживания в последнее время становиться яблоком раздора на многих последних российских турнирах.
C 1 января 2005г. по решению Президиума РФГ(б) мы переходим на европейский рейтинг. В связи с этим и судейство в России, мне кажется, должно быть по европейским стандартам.
Считаю, что должно быть проведено специальное заседание Президиума РФГ, посвященное судейству и организованы судейские семинары, с привличением авторитетных судей.
Правила по которым должны работать судьи изложены в Проекте Кодекса РФГ(б). Его нужно довести до ума и принять. (А то он уже полтора года висит в гордом одиночестве на официальном сайде РФГ). Кроме того, должны быть выработаны судейские нормы для категорий турниров и выбран специальный орган РФГ, к которому можно было бы апеллировать в случае судейских ошибок.
С уважением
PS: Слишком много эмоций, а грамотного судейства нет



Отправка отредактированного (20/08/04 09:49)

Игорю Гришину.
Где-то еще около года назад, когда только еще начали на этом форуме обсуждаться вопросы связанные с системами проведения турниров, жеребьевками и т.п. я сообщил, что в украинских турнирах мы используем программу Герлаха только для регистрации участников и распечатывания таблиц и протоколов туров. И только частично она помогает в проведении жеребьевки. Там же я высказывал причины по которым она нас не удовлетворяет несмотря на большое количество настроек.
Это очень простой путь - нажать клавишу в присутствии свидетелей и распечатать готовый протокол, а на все вопросы отвечать что я здесь не причем, все это натворила машина. Прошрамма Герлаха очень удобная, она мне нравиться но вот доверить ей жеребьевку я могу только в некоторых случаях.
Да здесь появляется возможность у судьи что-то передернуть и повлиять на процесс. Чтобы этого избежать мы в Украине разработали ряд принципов обязательных для выполнения и их приоритеты. Они конечно не описывают все ситуации, и кое-какие возможности у судьи остаются, но неохваченные ситуации очень редки и в крайнем случае могут быть решены слепым жребием. А вот применение слепого жребия вообще - вызовет только те проблемы, которые Вы сейчас и имеете. И не только я, а найдется еще человек 5, которые запросто составят очередную жеребьевку. И под таким зорким контролем судье очень сложно что-либо передернуть. Основные принципы - это учет рейтинга и учет региональных или родственных связей. Причем второе не ставится в абсолют. Но если в пределах одной очковой группы есть возможность составить пары с учетом этого принципа - такой вариант жеребьевки и утверждается. А если нет такой возможности - ничего не поделаешь, придется играть и с дочками. Не даст мне соврать Виктор Шевчук, как не раз и не два после составления жеребьевки я подходил к нему и говорил что-то типа: "Извини Витя, ну нет у нас больше 1-х кю в турнире. Придется тебе играть с Качановским". Но при первой же возможности всех ровенчан мы разводим по парам, хоть это и не так просто. Уж очень плотной группой они растут.
Но похоже что на то что здесь писалось год назад никто внимания так и не обратил. Спорим мы здесь только с Сергеем Владимировичем, отстаиваем каждый свое, но как оказывается это больше никому не надо.
И еще, похоже справедливое, замечание по поводу того, что мы по разному понимаем что такое турнир. Мы к этому подходим именно со стороны турнира и вследствие своей бедности в первую очередь стараемся обращать внимание на чисто турнирные проблемы, а остальное как получиться - насколько хватит средств, а их как правило, даже на турнир хватает с трудом. И организует это все 2-3 человека. А в России размах шире. В России турнир - это уже целое мероприятие с программой и штатом. И даже есть в программе такое понятие как турниры по Го.И рассматриваются они как не маловажная часть всей программы. Скажу честно, мы до такого пока не дотягиваем. Хотя где-то и мечтаем об этом. Но похоже, что по организации только именно турнира мы Вас опережаем.
Заранее прошу извинить, если кого-то ненароком обидел. Очень хочется чтобы в этом простом вопросе, который не требует абсолютно никаких денег был сдвиг.
Отдельно извиняюсь перед Сахабутдиновым, который мог понять часть моего предыдущего постинга, где я упомянул о футбольном судье, на свой счет. Как то я об этом сразу не подумал. Пример был явно неудачен и не к месту. Можно те слова заменить словами "а играли команды высшей и 3-й лиги" или что-нибудь в этом роде.
С уважением, Корсак.

Владимир Федорович!

Дискуссия о системах проведения в основном протекала между Вами и Сергеем Владимировичем потому, что Вы и есть сейчас наиболее подготовленные люди в этом вопросе. Я имею в виду Россию и Украину.
Это не значит, что она была не интересна другим. Просто вопрос этот очень сложный.

Реализация же его еще сложнее, так как лежит не только в технической и организационной областях, но и еще в политической.

"Чтобы этого избежать мы в Украине разработали ряд принципов обязательных для выполнения и их приоритеты".

Это сильно звучит. Так как в России, к моему глубокому сожалению, сейчас не существует силы, способной разработать ряд принципов обязательных для выполнения на территории РоссГо.

Извините меня в свою очередь, если я где-то применил слова, которые могут быть истолкованы двояко. Я искренне уважаю Вас, хотя знаком лишь заочно. Тем более не хотел обидеть Украину или украинских игроков.

Я считаю, что нельзя перепрыгнуть непрепрыгиваемое. Из двух можно сделать четыре. И люди назовут это прогрессом. Но сделать из двух двести - маловероятно. Что я имею в виду?

Сейчас на нашем этапе развития Го в России надо сначала добиться честности жеребьвок и судейства в принципе. Это альфа.
Так как отсутствие этого принципа уничтожает вообще все.



Поэтому я еще раз обращаюсь к людям, которым показалось, что программа прожеребила их неудачно. Говорю - это плохо, но есть вещи похуже. Сейчас не может быть идеальных жеребьевок и идеальных турниров. Нет почвы на которой бы они произрасли и сейчас бы были.

Первое, поэтому - честность судейской команды.
Второе - гласность. Да, позвать свидетелей и нажать кнопочку может показаться легко. Но это только так кажется, что это легко.

Третье - разработка более совершенных систем проведения. Люди хотят их. А они есть? Кто-то уже заплатил разработчикам? Откуда пришла мысль, что есть идеальная система, но организаторы просто ею не воспользовались? С потолка ничего не упадет, даже такая "смешная" вещь как система проведения турнира.

Я 10 лет играю на российских турнирах. Видел всякие жерьбьевки. И в разных очковых группах поиграл, и вверх вниз попрыгал. Это будет происходить до тех пор, пока в головах наших не произойдет разделения на любителей и спортсменов. Я пришел на какой турнир? На спортивный? На профессиональный? Прочту название и выберу, то что подходит именно мне.

Не из чего выбирать? Давай создадим. Вместе.
Не вспашешь поле - не посадишь семя, не рискнешь жизнью - не победишь врага.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Есть системы! Мы не хотим ими пользоваться (даже не попробовали). Как и РС ЕГФ - свою не используем, идем на поводу у Европы (хотя ведь кто до этого мешал все турниры отсылать? Ведь в Европе все равно считали все наши турниры, таблица на которые приходила).

Это относится и к жеребьевке. Программе Герлаха лет 15 уже. Неужели свою не могли написать?

Все, что касается атмосферы турниров - здесь я полностью согласен и с Игорем, и с В.Ф.Корсаком. Каждый по своему прав. Нужна и спортивная составляющая (Го - это же единоборство тоже), но и про "Путь, дух Го", "Кидо" - не будем забывать.

О переходе на европейскую рейтинг-систему отдельно хочу сказать. Ну ладно, не спрашивают уже и председателя рейтинг-комиссии (а зачем тогда РФГ(Б) нужна такая комиссия?). Ну а как быть с математикой и прочими научными вещами? Веди Чипли (автор РС ЕГФ) ошибается во многом, и я это показал. Есть и другие, может более авторитетные люди. Гликман например (профессор Бостонского университета), который показал, что РС Эло - частный специальный случай его системы, где даются все оценки точности и достоверности. Так вот, по сопоставлению с результатами Гликмана, точность рейтинг-системы ЕГФ для доверительной вероятности 95% в районе 4-х данов составляет... (не падайте сразу!) +-95 очков рейтинга (это предельно достижимая, если уже установилось все и нет аномальных явлений и т.п.). Ну и кому нужна такая система?

Мой проект, который по-видимому хотят "закопать" в РФГ(Б), дает по прикидкам в несколько раз большую точность, а динамичность такая, которой нет даже у Гликмана (идейно проект с системой "Глико" очень перекликаются, но функция вероятностей другая).

Очень много всплывает в памяти, какими были турниры, в которых я участвовал, или слышал, по части справедливости.
Был знаменитый Лондонский турнир, был турнир в Братиславе с Ник Ван Диппеном, были Успенские Соборы (критикую не факт их проведения, а исключительно судейство), была организация последнего Финала России. Был 4 Конгресс Кониси с решением Президиума Федерации...

Прав Гришин в том, что на сегодня единственным объективным критерием честности является открытость.

То, что мы реализовали на Конгрессе (заранее объявили приблизительный размер призового фонда, и, далее после жеребьевки первого тура произвели калькуляцию призов по местам, доведя это до сведения участников) делается лишь на Кубке LG. Но открытости жеребьевки и там (на ЛЖ) нет. Нам есть куда расти!
Именно из-за открытости жеребьевки мы с Гавриловым избежали крупного инцидента на Женском Чемпионате Европы, на казанском турнире Шикшин В. решал проблемы с недовольными участниками при моем участии.

Еще одна проблема, которая возможно, возникнет в будущем - договорные партии. (После жеребьевки на последнем Кониси, один из участников показал мне, как может строиться договорная игра на этом турнире. Я с ним согласился, но жеребьевку, естественно, оставил в силе. Слава богу, опасения оказались напрасными...) В будущем на детских турнирах, когда разыгрываются значимые призы, угроза договорных игр может возрастать. Хорошо бы выработать консолидированную позицию тренеров на этот счет.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Славная будет охота (с) Акела

Я вижу, моя статья и её обсуждение собрало аудиторию. Тогда моя очередь выступать.

Для начала я должен сделать важное замечание.

В первых двух постингах Игоря и Татьяны Гришиных содержатся следующие специфические приёмы некорректного ведения дискуссии:

1. Уход от ответа на прямые вопросы
2. Подмена понятий
3. Игнорирование фактической стороны обсуждаемой проблемы
4. Нахождение мнимых противоречий между несвязанными между собой частями выступления оппонента
5. Концентрация внимания аудитории на второстепенных или эмоциональных аспектах
6. Дискредитация оппонента путём высказывания сомнений в его компетентности
7. Приписывание оппоненту слов, которых он не произносил (особо примечательно, ввиду того, что часть аудитории либо не читала статью, либо не была на турнире).
8. Декларация противоречия позиции оппонента с общеизвестными истинами или глобальными идеями.

Желающие могут без труда отыскать в текстах эти приёмы. Это по поводу тона и манеры, которые звучат в дискуссии. Не берусь судить, осознанно или нет применяются эти методы, но, тем не менее, обращаю внимание участников обсуждения на это явление.
Возможно, кто-то другой и не смог бы выделить в тексте фразы, составленные в этой технике, но со мной этот номер не пройдёт. Здесь не детский сад.

Я, так же, как и Рустем, не буду вдаваться в эту дискуссию, в первую очередь потому, что она ведётся вышеперечисленными методами.

Главное, что я хочу заметить и на что указать - это то, что все конкретные вопросы и все претензии, которые я предъявил организаторам, остались без ответа. Те, кто несёт персональную ответственность за откровенные ошибки и нестыковки в проведении турнира, от этой ответственности, пытаются уйти, свалив её на что и кого угодно (в том числе и на меня самого). Конечно же, в ляпсусах с жеребьёвкой виноваты все участники, которых заранее предупредили обо всём, и Подоляк, которого приглашали к процедуре жеребьёвки. Судьи же – ни причём. Восхитительная постановка вопроса. Всё остальное в том же духе.

Отдельно – по поводу Заявления, выработанного на Обсуждении.
Да, моя статья недружественная. Я не буду улыбаться и похлопывать по плечу, если для этого нет оснований. Скажу и больше: ещё совсем недавно кипели страсти по поводу организаторской несостоятельности и предположительной финансовой нечистоплотности Андрея Гоменюка. В высшей степени неконструктивная перепалка привела лишь к тому, что человек, годами отдававший время и силы на общественные нужды, всё бросил. Теперь же, те, кто выдвигал против него серьёзные обвинения и смело схватился за бразды правления, проявили, во-первых, не меньшую способность напортачить, а во-вторых, отсутствие силы для признания собственных очевидных ошибок.

Далее, по Заявлению. Оценки мои, конечно, субъективные, но без этого никак. А вот как быть с фактами? Они ведь просто произошли. Где же решения и заявления по поводу фактов?

Способствует или нет моя статья развитию го – вопрос спорный, могу только сказать, что в мои намерения входит, чтобы она поспособствовала более качественному поведению турниров. А там, глядишь, и го начнёт быстрее развиваться.

Также обращаю внимание на то, что уважаемый всеми В.Ф. Корсак подтвердил мои слова и поддержал моё мнение о судейских ошибках. Не хотите слушать меня – послушайте его.

Ну, и напоследок, могу сказать, что, по всей видимости, на турнире произошло разделение труда – с благодарными откликами и теплотой родители шли к Тане Гришиной и Михаилу Поваляеву, а те, которых что-либо возмущало и не устраивало – ко мне. Нелишним будет заметить, что среди тех, кто был недоволен турниром и событиями, на нём происходящими, были родители учеников как Гришина, так и Сахабутдинова. И я, также, думаю, что есть ещё один голос в мою поддержку, настолько сильный, что отмахнуться от него не удастся. И если будет очень нужно, я попрошу, чтобы этот голос прозвучал.

Вот в таком духе, примерно.

Если кому-либо интересно продолжать эту дискуссию, то я готов к ней, при условии корректного её ведения.



Отправка отредактированного (20/08/04 15:21)

<Китай в нашем сердце>

"Ребята, давайте жить дружно..."

Я против того, чтобы использовать имя Гоменюка в этой дискуссии. Он жив - здоров, и вполне благотворно трудится на благо Росс Го. Кроме того, мне не известны факты Вашего с ним сотрудничества. И у меня, и у Гришина есть большой опыт конструктивной работы с Гоменюком. В личных беседах, никаких претензий мне с его стороны нет. Возможно, Вам он говорит нечто иное?

Относительно голоса сверху... Не Путин ли часом?

Увы, диалог ведется таким образом, что объяснять что либо становится очень трудным. У меня нет уверенности в том, что нужны эти самые ответы.
На турнире не было ни одного скандала вокруг жеребьевки. Ни один тур не был задержен по причине несогласия участников с решением судей. Подойдя аккуратно к судейству в верхней группе, и не придерживаясь жесткого спортивного подхода к слабым участникам, мы, судьи, обеспечили спортивность профессионалам и фестиваль для любителей.
Разбирательство есть сейчас, после турнира. Именно это я и называю удачей организаторов.
Адресный характер претензий говорит о том, что на турнире была персональная ответственность. Привести примеры других турниров, где все было не так?
По существу.
Компановку по группам проводил я. При участии Соловьева, Гришина, и, Шикшина, как тренера наиболее представительной команды. В какой - то момент состоялось общее согласие по предложенной схеме.
Трудность разбиения по группам определялась тем обстоятельством, что несколько игроков не соответствовали имеющимся рейтингам. Очень многие пришли из Русской комнаты на КГС с абсолютно искаженными рейтингами.
Инструкций, что делать в таких случаях, нет. Тем более, нет устоявшейся практики решения таких вопросов.
С Назарченко - Назаренко имелась ошибка... Что такое провести точную регистрацию участников, при большом числе новых игроков, которые никогда не участвовали в таких турнирах и не знают как себя вести, которых никто не знает, Корсак уже писал.
При всех недочетах турнир прошел как один из самых спокойных на моей памяти.
Хотелось бы понять, на какой турнир надо равняться?



Значение коми должно быть пересмотрено!

Наконец-то прочитал статью в бюллетене. Поскольку моя фамилия в ней упомянута в числе прочих "жертв жеребьёвки", хочу дать краткий комментарий о своём личном восприятии.

В комменте по следам турнира я написал "жеребьёвку колбасило не по-детски" - так вот, надеюсь, что хоть какая-то часть добродушной иронии, которую я вложил в это выражение, всё же дошла до прочитавших. Рустам Мизхатович только что сказал очень хорошее слово - "фестиваль". Вот именно как элемент фестивальности я и воспринял две свои "из ряда вон выходившие" партии - в пятом туре с Сониным (из группы 2d) и в четвёртом туре с 15-м кю. В первом случае я от "разбора полётов" с партнёром после партии получил гораздо больше пользы, чем от десятка иных побед над равными противниками. Во втором случае, надеюсь, какие-то уроки из игры и последующего разбора сумел извлечь мой юный оппонент.

Спортивно-квалификационных задач я перед собой никаких не ставил, но по итогам турнира подсчитал, что даже при таких скачках между группами удалось показать вполне сносный результат - 50% против среднего рейтинга около 5k. Что вполне соответствует моему уровню (дисперсию считать не будем :)))

То, что приходилось играть родителям с детьми и участникам из одного города между собой, комментировать не могу - тут я просто не в теме.

Но в целом, повторяю, моё высказывание лучше понимать не как "жеребьёвка была ПЛОХАЯ" - а как "жеребьёвка могла быть ЛУЧШЕ". Почувствуйте разницу.



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки