> НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА ДАВАТЬ ФОРУ!
...
> Но нет никакой гарантии выигрыша на форе! Даже 50х50. Меня как-бы заставляют играть не гармонично, а слишком активно, оверплей.
...
> Хочется играть спокойно, красиво, а не чувствовать давящего преимущества противника.
>

Дискуссия о системах проведения, а не об идеологии форовых партий. Но тем не менее я еще раз подчеркну: искажения, которые воспринимаются, видятся некоторыми игроками в форовой игре ("давящее преимущество", "нет никаках гарантий", "нельзя заставлять давать фору" и т.п.) - результат общего дисбаланса в игре, в несоответствии форы и т.д. А интересно, как Вы учились играть? Неужели только на равных? А японцы, что, глупее нас с Вами? Почему же они на протяжении многих веков развития го не бросили форовый принцип и даже ввели его в обязательный для профи турнир Оотэаи, отмененный сейчас по финансовым причинам, но никак не по причине отказа от форового принципа?

На данном форуме уже был прецедент: голосовали за и против форовых турниров и проводили сравнение их с турнирами на равных. Результат был за явным преимуществом в пользу форовых турниров, а ведь форум - срез всего го-сообщества.



Отправка отредактированного (05/09/04 12:30)

> Вот письмо: << Я тебе не советую проводить главный турнир по системе ФОРС. Почему?
1) Ты хочешь объединить в топ группу 2-7 даны. А захотят ли играть 2 и 3 даны зесь? Какие у них шансы получить приз? Я не уверен. Люди едут пообщаться и за призами.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Решил еще раз вернуться наверх, к одному из первых постингов. Мне непонятен аргумент: "а захотят ли играть 2 и 3 даны здесь?". Конечно, им интереснее бороться за призы с 6-7 данами исключительно на равных :), и то, если повезет и выйдешь за счет 5 из 5-ти не только в верхнюю группу, но и обойдешь кое-кого по коэффициенту.

Мне кажется, большинство сомнений основано просто на неправильном понимании вероятности, "ожидаемого результата" (математического ожидания). Если монета кривая и герб выпадает в два раза чаще, то как можно "орлянку" сделать справедливой игрой? Да очень просто - давать за герб в два раза меньше очков. Такой подход и реализован в системе ФОРС и ей аналогичных форово-спортивных схемах. Только кривизна монеты здесь - величина форы, которая дает при прочих равных условиях преимущество получающему фору. Выравнивание, "делание игры справедливой", заключается в соответствующем начислении зачетных очков. Здесь полная аналогия со справедливой игрой при кривой монете. Точно также игрок в карты, прежде чем рискнуть пойти на "мизер", рассчитывает вероятность раскладов и определенного прикупа и возможный при этом выигрыш и проигрыш. Если итог расчетов говорит об отрицательности мат. ожидания выигрыша, то рисковать не стоит (байесовская стратегия в "справедливых" играх).

2shadowjack:

Да, именно я хочу с ним сыграть на равных. А потом много понять для себя нового, разбирая партию.

Также хочу заметить - деление на более сильного и слабого очень условно. Многое зависит от стиля игры. Часты случаи треугольников:
А выигрывает Б, Б выигрывает В, а В не может выиграть у А.

Что-то получается лучше, что-то хуже, и ВОПРОС, сможете ли вы реализовать в партии свои сильные качества против конкретного противника.
В этом смысле результат партии совсем не предопределен.

===================
2Kaban:

Я имел ввиду легкие партии, противопоставляя их турнирным.
Что любители часто играют на форе в клубах.
В турнирах же до сих пор игралась равная гармоничная игра.

По поводу второго поста - если желающих играть будет гораздо больше - то конечно, надо вводить такую практику.
И я соглашусь со всеми идеями форового Го.
Просто мое мнение - многие попробуют из интереса, даже понравится, пока не попадут на underrated на серьезной форе.

Только тут вопрос стоит не так - "хотите или нет играть на форе?"
а "Хотите форовые или обычные этапы кубка России?"

Те, кто агитируют за фору делают это везде, их посты есть. А те кто любят старую систему, просто не ввязываются в дискуссии - зачем?

Неплохо бы узнать общее мнение, прежде чем что-то менять.

А имел ввиду я дословно слова Валерия Дмитриевича
"Зачем играть на форе? Это же совершенно другая игра, наподобие 9х9,13х13. В нее надо заново учиться."
===================

2Сергей Павлов:

Вы правы, я много играл форовых легких партий.
Они были именно учебные, т.к. мой противник вряд ли чему-то учился сам, давая фору 9.

Я за форовые партии, даже за форовые блицы и другие турниры.
Просто убежден, что рейтинговые партии должны быть на-равных. В которых учитывалась бы вероятность выигрыша, а не "уравнивающая" фора.
Возможно, я ошибаюсь в том, что большинство согласится со мной.
А форум, к сожалению, не отражает мнение российского го-сообщество, слишком малая и непропорциональная представительность.
=====================

Ну и несколько общих слов:

Конечно, это уже шло обсуждение не системы проведения LG, а давний спор за и против форовых обсчитываемых турниров.

За то, что Мак-Магон подходит, похоже, высказались абсолютно все.
Редкое конструктивное единодушие.
Хорошо бы и далее так!

>Просто убежден, что рейтинговые партии должны быть на-равных.
И что же тогда будет показывать рейтинг? Есть объективный показатель разницы силы игры - фора, и грешно ее не использовать.

Именно так: рейтинг в России сегодня непонятно что показывает, так как уже более десяти лет практически не играются форовые рейтинг-турниры. Сравните рейтинги Ли Хёка и Динерштейна по российскому и европейскому рейтинг-листам и их отрыв от других российских игроков. Читайте старые дискуссии прошлого года по рейтингу и форовым турнирам, а также страницу по рейтингу на моем сайте (см. мой профиль или ссылку в Коллекции ссылок в ГБ).

Для справки: в Европе около 12% всех учтенных рейтинг-партий сыграны на форе.

Я каждое воскресенье провожу форовые турниры с хорошим призовым фондом. Основная цель таких турниров, чтобы слабые могли сыграть с сильными и увелить свой текущий(мой) рейтинг, ну и конечно заработать приз. Почему я начал делать форовые турниры с призами, потому что сильных игроков ни под каким видом не заставишь играть со слабыми просто так. На занятиях иногда доходило до скандала, когда я просил Немлия И. или даже Дугина Т. сыграть на форе. Ни в какую. А мать Немлия тут же бежала к директору, куда меня тут же неприменно вызывали. Вывод один: исходя из моего 25-летнего опыта сильные игроки не хотят играть на форе со слабыми. Или им за это надо ПЛАТИТЬ.

Сегодня как обычно я проводил форовый турнир среди своих учеников. И когда я им сказал, что на LG основной турнир будет форовым,то все в один голос заявили мне, что они не будут в нем играть. Нуреева и Шарафеева заявили, что тогда они лучше сыграют в детском турнире. Когда я спросил почему? Мотивировка была очень простой. Нам хочется поиграть с более сильными противниками на равных. Хочется увеличить рейтинг не на одну треть, а полностью, и если повезет получить приз. Играть на форе нам уже и дома надоело.

Отсюда простой вывод: Прежде чем запускать форовый турнир, надо спросить желание людей, а не навязывать им свою волю. Кто-то захочет играть в форовом турнире, а кто-то в турнире на равных, И в этом я целиком поддерживаю Владимира Владимировича, что НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА ДАВАТЬ ФОРУ! Сильный однозначно не хочет давать фору. Более того, я скажу что НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА ПОЛУЧАТЬ ФОРУ. Так как не все этого хотят.
С уважением



Отправка отредактированного (05/09/04 16:55)

Опять искажается суть: никто никого не заставляет давать или брать фору, тем более в основном турнире ЭлДжи. И нежелание играть на форе у ведущих или просто сильных игроков выработано, воспитано специальными условиями проведения соревнований и пересчета рейтинга (и кто этот идиотизм придумал насчет коэфициента 1/3?).

Желание играть на форе зависит от мотивации. Если у игрока выбор: сыграть без форы и не попасть гарантировано в финальную часть с призами, или дать фору в несколько камней и за это получить возможность заработать дополнительные очки, хотя бы и с бОльшим риском проиграть, когда доп. очки дают шанс прорваться - как вы думаете, сколько человек из ста предпочтут дать фору? Я уверен, что в такой ситуации, если речь будет о 140$ или около того - 100% захотят дать фору.

Или есть игроки, кто имеет другое мнение? И аргументы?

Валерий Дмитриевич! А если не делить результат изменения рейтинга форового турнира на "дельта=3", а обсчитывать его по полной программе. Тогда возражения будут?
Опять же не на LG. Там все останется по прежнему. А на более мелких турнирах?



Виктор aka &quot;Председатель ревизионной комиссии РФГ&quot;

Я думаю, в основном не хотят довать фору те, чей рейтинг завышен. Кто боится проигрывать. Кто сомневается в своих силах. Раньше сильные игроки ПРИНУЖДАЛИ брать фору более слабых, выигрывая у них наравных. Играть на равных с игроком на 2-3-4 камня слабее себя - все равно что всерьез бороться на руках с ребенком. Давать фору - это честь, и вызов самому себе одновременно.
P.S. Лично мне - совершенно безразличны какие-либо призы, в подгруппах или турнирах. Деньги гораздо эффективнее зарабатывать по-другому. ИМХО, конечно.

ДА ВЕДЬ НИКТО И НЕ ПРЕДЛАГАЕТ ПРОВОДИТЬ ОСНОВНОЙ ТУРНИР КАК ФОРОВЫЙ!!!

Пусть форовыми будут этапы в регионах, но ММ на LG прекрасно работает! Речь не об этом! Речь о том, чтобы играть форовый побочный турнир как РЕЙТИНГОВЫЙ!

Господа, ей-богу, либо я не понимаю, вокруг чего дискуссия, либо...
Сергей Владимирович, объясните мне пожалуйста, о чём спор? Ничего не понимаю...



Эксперимент продолжается...

Совершенно согласен. Анализ ситуации с рейтингом, проведенный еше около года назад и даже уже больше, показал, что в верхней части у нас произошел отрыв группы игроков по рейтингу (причины многократно указывались и описаны в тех ссылках, которые давались уже), и этот отрыв не соответствует их отрыву по классической шкале данов-кю. Т.е. действительно невыгодно сильному игроку играть на форе, строго соответствующей разнице рейтингов. Даже сдвиг в полкамня, традиционно дающий преимущество белым, в данном случае не спасает - так велика уже накопившаяся деформация шкалы. После введения новой РС ситуация улучшится несколько, но без форовых партий искажения будут значительно дольше выправляться.

Алексей! Я тоже не понимаю - говорю по десять раз одно и тоже. Толи не читают внимательно сообщения... Конечно, речь иногда и о том, что было бы, если на ЭлДжи применить другой подход. Но это - в перспективе. А кто-то понимает буквально: "Караул! Хотят нынче ЭлДжи сделать форовым!"

Сначала определюсь, это оффтоп.
Идет спор о проведении турниров вообще, а никак не LG.
С ним вроде бы все пришли к единому мнению.


Я старался предельно четко обосновывать позицию.

А она в следующем:
Я ПРОТИВ этапов кубка России и основных частей крупных турниров на форе.
Я ЗА проведение дополнительно форовых турниров, обсчитываемых без деления на треть. На том же LG.

Сразу станут видны и настроения участников.

Лично я, судя по посту Валерия Дмитриевича, таких немало, не хочу играть с более сильным на форе и вижу в нем равного соперника в первую очередь.
И на месте более сильного не хотел бы играть на форе с собой.

Согласен сыграть в дополнительном форовом турнире, давая фору, но опять же не хочу ее брать.
Да и регламент времени будет, думаю, не такой большой.

На мой взгляд, наиболее активно агитируют за форовые турниры те, кто попадаю на более сильного соперника, вместо того чтоб стараться выиграть любой ценой и многому научиться в партии, опускают руки и говорят - в таких партиях нет смысла.

Другие наоборот хотят таких партий, хотят проверить себя, хотят начать играть сильнее.

ShadowJack сказал, что 2-3-4 камня разницы - это несерьезная борьба.
Я в турнирах как проигрывал людям на 2 камня слабее себя, так и выигрывал у тех, кто на 5 сильнее.
Можно напрячься, и прыгнуть выше головы, многое решает настрой на партию.

К сожалению я не знаю рейтинга Дмитрия Платонова...

Дело в том, что на форе надо УМЕТЬ играть. Сильные игроки в основной массе умеют.
Не надо принуждать этому учиться слабых и средних игроков. В этом смысле рейтинг-система РФГ с вероятностями исхода каждой партии в зависимости от рейтинга гораздо демократичней.

Спасибо тем, кто умеет играть на форе, Беляеву Юрию, Санкину Владимиру, Промыслову Ивану, Козлову Юрию, кто играли со мной и помогали мне расти таким образом ( действительно, чему они сами учились в таких партиях?) , ну так пусть форовая игра и останется в легких партиях и специальных турнирах, но не на этапах Кубка России..

Кстати, в ходе дискуссии стало очевидно.
Есть те, кто хотят брать фору. Найдутся и те, кто готов ее давать, хотя их, похоже, поменьше. Так что будет совсем неплохо на различных фестивалях Го проводить дополнительно форовые обсчитываемые турниры.

Это и позволит приблизиться к европейским 12 %.
А больше то зачем? Все-таки портится такая составляющая красоты игры, как поддержание на доске непрерывного баланса.

Баланс должен быть не только на доске. Баланс должен быть в РС, а его нет сегодня. Поэтому и нужны рейтинг-партии на форе. Чтобы такие партии были равноправны при обсчете рейтинга, нужно форовые турниры включать в официальный календарь. А для РС, ее алгоритму - все равно, где и с какой форой игралась партия - это учитывается автоматически и дает правильный результат точно также, как и при учете партий на равных. Но вот легкие партии или блиц - не будете же их учитывать в рейтинге наравне с партиями без форы? Это делается от незнания мат. основ - всякие там понижающие коэффициенты типа 1/3 для форы. Полный бред с точки зрения математики. Что делается в РС когда достоверность падает? Повышают коэффициент динамичности - тот самый, на который умножается разница между прогнозируемым и полученным результатами. Значит если результаты стабильнее и достовернее, то нужно пересчет делать с меньшим коэффициентом (вводить понижающий коэффициент). А делается все наоборот. Считают, что форовые партии менее достоверны, а коэффициент уменьшают. То же самое делают в Европе при уменьшении регламента по времени. Да не надо понижающих коэффициентов! Вероятность выигрыша от этого не зависит! Вот неравномерные коэффициенты - просто искажают рейтинг, и кто-то может этим пользоваться. Лучше просто вводить разные рейтинги для быстрой игры, для игры более задумчивой и т.д. Ну а фору просто надо поставить по престижности (призы и прочее) на одну ступень с равной игрой и учитывать в рейтинге обязательно равноправно.

Меня нет в рейтинг-листе России, и в онлайне я практически не играю. Силу игравшие со мной (в том чисте дававшие мне фору) оцениваю как где-то 10к.
Фору я брал неоднократно, так же как и давал (у меня есть несколько знакомых 25-20к). Так вот, узнал я многое как в тех, так и в других партиях. Давая фору, мы учимся атаковать, беря - защищаться, мне это видется так.

2 Дмитрий Платонов:

Да, форовая игра заставляет играть активно, именно активно.
Лично мне до сих пор тяжело, играя на форе, помнить принцип, что фора должна отыгрываться постепенно до конца партии, и там все должно решиться. Хочется отыграть все и сразу. Это портит игру. Когда же фора достигает 9 камней становится совсем тяжело - нужен невероятный оверплей - а где ему учиться??

2 Сергей Павлов:

Есть официальный сайт Там как раз и на писано об уменьшении коэффициента втрое при малых контролях времени. Вроде нет ничего о форовых партиях.
В них логично использовать камень форы как уравнивание 100 очков рейтинга и от этого считать.

Согласен, что для уточнения рейтинга форовые турниры неплохо включать в календарь соревнований, но много ли будет желающих?

Наверное, для начала выходом является только проведение форовых турниров в дополнение к основным либо в качестве пробы какой-либо из малопредставительных этапов Кубка России ( где сильно колеблются рейтинги)

Владимир Владимирович:
Учиться этому лучше всего, играя на форе. Форовая игра развивает многие положительные качества, в том числе терпение.
Что касается выигрыша у противника на 3-4-5 разряда сильнее, то, насколько я понимаю (Сергей Павлов поправит меня, если я не прав) российские рейтинги не отражают реальное положение вещей, и в них 100 очков рейтинга - далеко не то же самое, что традиционный разряд (или камень форы). Так же у него есть данные по статистике выигрышей при разнице в 5 разрядов.

Вы что меня агитироваете за форовые турниры и объясняете их преимущества? Спасибо Вам за это. Однако, я никак не против форовых турниров, а тем более региональых рейтинговых турниров. Более того, без этого невозможно детям повышать свой уровень игры. Для того чтобы рейтинговые форовые турниры были нормой на российской сцене нужно научиться их обсчитывать. В данный момент российская РС полнокровно это делать не умеет (по-крайней мере нет программы).

Но дело не в этом. Дело в том, что нельзя сорвать проведение LG. Мне кажется , что Кубок LG не может быть полигоном для для неадаптированных систем проведения. Насколько я понял, Горжалцан хочет провести основной турнир по форовому принципу, а не какой-то side cup(вспомогательный). И что все 300 человек будем жеребить в ручную, а затем каждый, кому нужна турнирная таблица, от руки будет вписывать 300 человек в таблицу. А вдруг чернила кончаться? Тогда что?
Поэтому я и начал обсуждать здесь эту тему. А то получиться как у Черномырдина: "хотели как лучше, а получилось как всегда"
С уважением



Отправка отредактированного (05/09/04 20:55)

Я считаю, что уже в существующющих турнирах на форовый принцип переходить не стоит. Мне кажется, что форовая игра нужна для обучения, как берущему фору, так и для того кто её дает. Берущий - учится удерживать преимущество, а дающий - учится отыгрывать преимущество соперника. Поэтому я за то, чтобы LG и этапы ОКР проводились на равных.
Насчет баланса на доске: я согласен с тем, что есть игроки просто не умеющие играть на форе всилу дисбаланса начальной позиции, а без форы они играю очень сильно, поэтому принуждать их давать фору - неправильно.
Если говорить о призах, то и люди с маленькими разрядами могут получать призы, выигрывая в своих группах ММ. А получить основной приз турнира - это один из стимулов для роста многих игроков.
Лично мне интереснее сыграть с сильными игроками без форы, что бы потом разбор партии был более детальный(иначе на форе разбор фусек немного упускается).

Я за проведение всех основных турниров, типа LG, не на форовом принципе...

Мне очень понравился пост DOCTORа от 16:50 05-09.
Лично мне понятия фора и спортивность (как выявление кто кого сильнее в этот момент в этом месте) кажутся взаимоисключающими.
Поэтому я всегда буду против использования форы в тех партиях, которые будут влиять на спортивный результат. Если фора используется, то это уже есть признание того, что один из игроков сильнее другого, и с этим уже до начала партии согласны и дающий фору и берущий. Поэтому эта партия никакого спортивного значения иметь не может. Другое дело если игроки даже разной силы, например 3 дан и 6 дан, играют на равных. Здесь уже спортивность абсолютная. Кто бы из них не выиграл, это будет означать то, что именно он в этот момент и в этом месте оказался сильнее.
Много раз говорил, форовые турниры могут иметь только квалификационное значение. Причем наиболее привлекательны они с числом участников менее 50-60, когда становятся реальными партии между игроками с разницей в разрядах больше 2-3. Если в турнире предполагается что 95-98 % партий будут проходить с форой до 2 камней включительно, объявлять и проводить его как форовый нет смысла.
Поэтому я согласен с тем, что говорит DOCTOR, о воскресных форовых клубных турнирах с зачетом рейтинга, пусть даже и внутреннего. Это самый подходящий случай использования форы в игре. Там и людей не сотня и уровень их разный.
И как показывает практика, действительно сильнейшим (по крайней мере данам) приходится за это платить. Иначе между собой будут играть только начинающие.
Буквально вчера мы в Киеве провели первый турнир из осенней серии форовых турниров (кстати, была и весенняя серия из 15 турниров), которые проводятся каждое воскресенье. И там в положении действительно забиты более-менее сносные финансовые условия для сильных игроков. Это позволило привлечь к участию в клубном форовом турнире 9 игроков от 1 дана и выше из общего числа 18 участников. И то, если бы условия были лучше, пришли бы и еще даны, о чем они напрямую и заявили.
Поэтому совет тем кто ратует за проведение форовых турниров.
Проводите.
Проводите у себя в клубах, где угодно.
Для таких турниров может хватить и 5 человек. Было бы желание.
Используйте для этого любые схемы и системы проведения. Сегодня их хватает
Приглашайте сильных игроков. Но предупреждаю, что они могут захотеть денег за свое участие.
Пусть этих турниров будет много.
Но официальные спортивные турниры, по крайней мере для группы игроков, которая решает в них спортивные задачи, должны проводиться только на равных.
В использовании форы на ЛЖ, даже на побочном турнире, учитывая что там может играть около сотни человек смысла не вижу, не говоря уже о зачете с дроблением стоимости победы.
На сайте Киевской федерации Го есть положение, в котором описано как это (форовые турниры) проводиться у нас. Краткое описание есть и на украинском форуме. Кому интересно смотрите. Делайте у себя лучше.
А только от того что кто-то будет постоянно повторять, что мол он хочет форовые турниры, они сами не появяться. У Президента и Президиума (абсолютно без иронии) есть дела более важные, чем организация форовых турниров в масштабах страны. Боюсь, что в силу ограниченной численности они и не смогут решить этот вопрос при всем желании.
Всплывают в памяти замечательные слова Джона Кеннеди о Америке и себе
С уважением, Корсак.