Решение о системе проведения того или иного турнира должно приниматься организаторами. При этом они должны учитывать интересы всех групп игроков, которые могут быть потенциальными участниками. Поскольку большинство предпочтет играть все-таки с форой (ну были ведь уже опросы), то нужно менять отношение организаторов. Сейчас турниров с форой в календаре просто нет вообще. О чем спорим? Когда такие турниры будут, тогда и сранивать надо: спортивность и т.д.

Что касается спортивности, то результат в форовом турнире, с учетом вероятностей и правильного соответствующего начисления зачетных очков ничем не хуже обычной схемы победа=очко. И новые схемы как раз для этого и предлагаются. Разве интереснее ситуации, когда по турнирной раскладке приходится встречаться на равных игрокам с большой разницей в рейтинге? А именно это устраняется гарантированно новыми схемами. В ММ это все-таки не так - игры между неравными игроками не редкость, даже на ЭлДжи. Да еще коэффициенты там всякие. Что же против них никто не протестует? Или это высшее проявление спортивности?

Еще раз - без форовых турниров с рейтинг-зачетом РС не будет работать правильно. Пути внедрения форовых турниров в практику могут быть самыми разными. Почему же ограничиваться только внутриклубным уровнем? Давайте создадим прецендент. Давайте привлечем в форовые турниры сильных игроков (а именно новые схемы позволяют это сделать). На равных конечно сильный игрок выиграет, если он один такой и с отрывом в два-три разряда от остальных. Так какой смысл проводить турнир? Лучше сразу же и отдать приз. Партии предопределенные и играть никому не интересно. Но то же самое сделайте по новой схеме (опять же самый сильный и выиграет, но предопределенных партий не будет).

Павлов пишет: <<Лучше сразу же и отдать приз. Партии предопределенные и играть никому не интересно. Но то же самое сделайте по новой схеме (опять же самый сильный и выиграет, но предопределенных партий не будет).>>
Я могу с уверенностью сказать, опираясь на свой 25-летний опыт, что сильные игроки в форовом турнире играть не будут, если не будет очень значительного призового фонда или им не будут платить за каждую форовую партию приличный гонорар. Он учит слабого. Это -гиганский труд, значительно больший чем игра на равных, а за это надо платить и платить хорошие деньги. В Корее плата за форовую партию составляет до
100$ с профи 9 дана.
В турниры на равных сильные игроки едут, конечно в первую очередь за призом (они много трудились дома, заработали высокий дан и теперь получают дивиденты), за очкамм на международные турниры, за рейтингом (при высоком рейтинги их могут приглашать на престижные европейские турниры).
Зачем им играть на форе. Потерять рейтинг и не получить приз. Спросите у Динерштейна А. будет он играть в форовом турнире при его мастерстве. Думаю, что нет. Только под гарантированную оплату каждой партии. В прошлом году я хотел ему платить по 200 рублей за форовую партию с анализом со своим учениками в течении 6 дней. И он отказался, так как по-его мнению я мало ему платил. Хотя он иногда и приходил в школу (деньги, правда, его отцу я все же всучил).
С уважением



Отправка отредактированного (06/09/04 14:07)

Давайте смоделируем ситуацию в совсем простом случае: двое игроков примерно равного уровня играют в группе ММ с такими же игроками, а остальные - значительно ниже. Если этим двоим не пришлось друг с другом встретиться, то они, набрав равное число побед, например 4 из 5 как на ЭлДжи на отборочном этапе, должны будут сравниваться исключительно по коэффициенту (т.е. чистая лотерея и от них лично ничего не зависит). И это верх спортивности?

Пусть теперь применяется ФОРС или что-то подобное, и пусть их результат - по 3 из 5, но с выравнивающей форой так, что один выиграл на равных, на форе 2 и 3, а другой - тоже на равных и на форе 2 и 4. Тогда у них будет ровно в очко разница в сумме (проигрыши независимо от форы дадут по 10 очков). Так какой подход спортивнее?

Я оторвался на пару дней от иннета и просто изумлен , как все говорят сразу , причем о разном , да еще с перескоками от темы к темы .

Давайте наконец проголосуем вместо фантазий о мнении большинства . Да , есть игроки без доступа к иннету . Да , в иннете большинство игроков добровольно выбирает форовые игры . Но какая-то основа для выводов получится . Вопросы об LG срочные , я не возьмусь свормулировать их для голосования . Но что-то вроде :

1. Нужно ли основной турнир LG сделать форовым ?

За : Почти все вычисленные форы будут нулевыми , игры и результаты будут практически теми же , как по бесфоровому ММ , но появится хороший прецедент .

Против : Есть шансы программных и организационных ошибок при реализации новой схемы и следовательно шансы срыва турнира . Турнир LG фундаментально важен для Российского Го , его надо всеми силами обезопасить .

Мое мнение : Основной турнир должен в этом году быть бесфоровым , в следующий раз - форовым .

2. Нужно ли проводить на этом LG дополнительный рейтинговый форовый турнир ?

За : Все аргументы за фору .

Против : А судьи кто .

Мое мнение : Проводить форовый рейтинговый турнир вместо блица , с минимальным контролем времени , допустимым для рейтинговых турниров .

3. Нужны ли вообще рейтинговые форовые турниры ?

За : Все аргументы за фору .

Против : Некоторые хотят играть без форы

Мое мнение : Форовые рейтинговые турниры должны не вытеснить бесфоровые , а стать альтернативой для добровольного личного выбора каждого игрока . Наиболее популярные схемы будут применяться чаще , менее успешные - реже . Разумеется , нельзя ущемлять фору - привязывать ее к блицу или к малым доскам , ослаблять ее влияние на рейтинг .

P.S: Под "форовым" турниром я подразумеваю схему , наиболее обоснованную теоретически и активно обсуждавшуюся на форуме , то есть "ФОРС" в примерно таком варианте , как предложил Сергей Павлов для Владивостока .



Отправка отредактированного (06/09/04 14:36)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Валера, мне кажется ты тоже недопонимаешь суть зачета "по мат. ожиданию" для форовых турниров, ориентируясь только на свой прошлый опыт чисто форовых турниров (победа=очко). Как же не получит сильный игрок дивиденды, если давая фору, получает за это дополнительные очки? А если именно не за победы, а за очки даются деньги? Давайте еще раз смоделируем: Динерштейн играет с кем угодно на равных и получает 10 единиц (в любой валюте) за победу, но может дать фору, скажем 3 камня, при этом его шансы на победу уменьшатся, но получит при выигрыше 13 единиц или еще сколько. И т.д. В ЭлДжи, если брать не Сашу, а кого послабее, то разница в обоих случаях может быть просто в 100-150$. Неужели ты думаешь не согласятся тогда сильные игроки на фору?



Отправка отредактированного (06/09/04 14:24)

В системе ФОРС предусмотрен замечательный компромисс: при спуске из верхней группы, где все играется на равных (совпадение в 100% с обычным розыгрышем по ММ), спустившийся сам решает, давать ли фору. В этом смысле, решая играть ли с форой, он конечно же должен оценить шансы на победу в обоих случаях и возможные "дивиденды". Если речь о выходе в финал ЭлДжи, то несомненно, подавляющее большинство игроков будет при спусках стремиться заработать больше - ведь именно этих-то 2-3 очков может и не хватить для выхода (140-150$). То, что снижается вероятность выиграть - это значительно менее весомый аргумент при точном расчете. Главное же - вопрос о выходе решается количеством очков, а не коэффициентом Бухгольца, во многом случайным для ММ. Следловательно, так как решения об игре на форе (и размер форы вплоть до выравнивающей) принимаются самостоятельно игроками, то и претензий нет (сам же решал, рисковать или нет и на сколько рисковать). И нет произвола судей или лотереи под названием "коэффициент".



Отправка отредактированного (06/09/04 14:51)

DOCTORу
Валера, рейтинг по системе ФОРС ведущим игрокам можно набирать ничуть не хуже, чем при игре на равных.
Пример. В турнире на Драконе я был сильнейшим по рейтингу. Набрал в турнире 8 из 10, увеличил рейтинг на 38 очков. Моими партнерами были: 2 игрока близких по рейтингу, 3 с разницей в три разряда, остальные более 5 разрядов. Если бы турнир проходил на равных и я выиграл бы все партии, прирост рейтинга был бы не более 10-12 очков.

Замечательный пример. Прирост рейтинга Сергея по новой РС составил 38 очков. На равных 8 из 10-ти партий вообще не имели бы смысла (разве что ставить специалные задачи на выигрыш такого-то количества очков :) Прирост рейтинга, даже при 100% результате, составил бы очков 15 в РС РФГ, применяемой сегодня.

Предлагаю (в качестве бредовой идеи) в рамках одного турнира каждому при регистрации решать, будет он давать/брать фору или нет. Начислять очки по системе ФОРС или аналогичной. Сразу будет виден результат. Возникнут трудности с жеребьевкой, но они вполне решаемы.

Тут нужно согласие обоих ... А делать 2 турнира параллельно - тяжеловато для организаторов . Самое безболезненное - форовый рейтинговый турнир вместо или помимо блица .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Мне кажется я увидел пару некорректных (на мой взгляд) примеров.

Первый, где писалось о том, что может быть какому-то игроку будет выгоднее дать несколько камней форы и выиграть (может быть с небольшой вероятностью), заработав на этом дополнительные очки и выйдя благодаря этому в следующий этап, например, ЛЖ, чем выиграть (наверное с большей вероятностью) без форы и понять, что одного-двух дробных очков тебе не хватило как до выхода в следующий этап, так и до неплохого денежного приза. И здесь еще упоминалось о байесовском подходе.
Я уже не говорю о гипотетической вероятности подобной ситуации в реальнм турнире, пусть даже и по ФОРСу, но у меня есть большие сомнения по поводу того, должны ли судьи позволять такие ситуации. Ведь это нечестно по отношению к другим игрокам, одного из которых пытаются вытеснить. А во-вторых, это поощрение так называемого оверплея, причем не применительно к партии, а применительно к целому турниру. И все мы знаем, что он иногда таки проходит (по крайтей мере в партии).
Нет, конечно, правила не запрещают оверплей в партии и нужен определенный класс, причем не малый, чтобы за это наказывать. Но по крайней мере у противника в партии есть возможность корректно за это наказать. А как в турнире? Тоже добавлять противнику фор, чтобы в случае удачи получить и у себя больше очков? Я понимаю, что этот пример так же гипотетичен как и Ваш, но здесь, я так понял, мы говорим о принципе.
Я не думаю, что система проведения турнира должна поощрять турнирный оверплей. Особенно, если в результате его кто-то может в случае удачи получить дополнительные девиденды, а цена проигрыша все равно остается той же. Даже если вы играете в очко, для того чтобы выиграть больше, вы должны большим рисковать в случае проигрыша. А здесь за проигрыш мне все равно ничего не будет, даже выигрыш на равных мне ничего не даст, а вот если дам фору три камня то прокатит. А шансы, хоть небольшие а есть. Из чего ж тут выбирать?
Я бы на месте судьи за предоставление такой возможности брал бы половину возможного выигрыша (или какую-то часть) и посмотрел бы тогда что выберет прижатый к стене игрок. Или же играть на равных, но без шансов пройти дальше (правда получит рейтинг, положительные эмоции), или заплатить, например, 50 у.е. и получить шанс выиграв на форе получить 150 у.е. А в такой ситуации поведение игрока мне уже не кажется столь однозначным. Особенно если предстоящий противник неподкупен, что может оказаться и не фактом. Всего не отследишь. Да и люди бывают разные.
Так что здесь с байесовским подходом небольшие проблемы - не совсем он корректен для этого случая - цена победы меняется, а цена поражения остается той же. Здесь скорее уже вопрос будет ставиться по другому, скорее по Пирсону. А сколько ты готов заплатить, за то чтобы тебе предоставили такую возможнсть, сыграть на форе и за счет этого обойти конкурента?

И второй, по поводу приращения рейтинга у Сергея Межова.
Да, конечно, выигранная партия на форе, должна давать большую прибавку очков сильнейшему, чем та жа победа без форы. И при правильно настроенной рейтинг системе матожидание приращения рейтингов как при форовом турнире так и при игре на равных у всех участников (с корректными рейтингами) должно быть равно нулю. Я думаю что здесь со мной Сергей Владимирович спорить не станет. Но интуиция мне подсказывает, что дисперсия изменения рейтинга в форовом турнире будет больше чем в безфоровом, по крайней мере из-за большей энтропии, т.к. каждая партия становится 50/50.
Т.е. получается парадокс. Форовая система, которая должна была бы стабилизировать рейтинг-систему к шкале 1 камень/1 разряд, с другой стороны внутренне из-за максимальной (именно это слово) дисперсности результатов, способтсвует снижению достоверности этих рейтингов.
Прочитайте, пожалуйста, последний абзац еще раз, и постарайтесь его понять.
Поэтому уважаемый мною Сергей Александрович попал в плюс, так как ему повезло -:), выиграл 8 вместо положенных ему пяти. Если он скажет что это было ему легко и он готов играть еще один такой турнир и в нем тоже набрать очков 30-50, то и такие турниры, и рейтинг-система, которая их поддерживает ничего не стоят. Рейтинг-система не должна делать поблажек даже тем кто играет на форе, Набрать +40 должно быть одинаково сложно как и при игре на форе, так и при игре без форы. Иначе это будет популизм.
Пусть мне простят постоянное цитирование украинских примеров, но в весенней серии форовых турниров В.Скочко занял итоговое второе (из где-то 50 участников) место и изменил за 12 турниров, в которых он участвовал, свой рейтинг аж на -3 очка (с 2448 до 2445). И знаете почему?. Потому что с игроками своего уровня он даже больше проигрывал, чем выигрывал, но "оторвался" на тех, кому давал большую фору.
Мое мнение. Партии на форе, особенно на большой, не должны оказывать существеннго влияния на рейтинг сильнейшего из противников. Не должен кто-то (не относится к Межову) набирать себе рейтинг не в играх с равными, а давая по 7-9 камней форы. А вот для слабейшего наоборот, такие партии являются меркой, которой он примеривается к более сильным. И для них победа или поражение в форовой партии должны более существенно отражаться а рейтинге. Этого нет в европейской рейтинг-системе, но есть в украинской. Опять же простите.
Никого не хотел обидеть.
С уважением, Корсак.

> Форовая система, которая должна была бы стабилизировать рейтинг-систему к шкале 1 камень/1 разряд, с другой стороны внутренне из-за максимальной (именно это слово) дисперсности результатов, способтсвует снижению достоверности этих рейтингов

При форовых рейтинговых играх сходимость честная и дисперсия честная , какая есть , такая есть , и Сергей Павлов готов даже указывать точность при каждом рейтинге . А стабилизация рейтингов при частых бесфоровых играх людей с сильно разными рейтингами может означать , что сильные играют только со слабыми и наоборот , все результаты предсказуемы , все партии бессодержательны , все рейтинги стабильны , и тишь да гладь , как в могиле .

Кроме того , влияние партии с форой на турнирные очки и ее же влияние на рейтинг игроков - очень разное . Рейтинг-система Сергея Павлова меняет мАстерские рейтинги медленнее , а новичковые быстрее , и даже автоматически учитывает аномальный результат без явного понятия "аномалка" . Если я правильн опонял Сергея Павлова ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Павлов пишет:<< Давайте еще раз смоделируем: Динерштейн играет с кем угодно на равных и получает 10 единиц (в любой валюте) за победу, но может дать фору, скажем 3 камня, при этом его шансы на победу уменьшатся, но получит при выигрыше 13 единиц >>
Никогда не один сильный игрок не будет в этой ситуации давать фору. Почему?
Во-первых, существует неписанное правило в экономике и в практике азартных игр: "лучше надежно выиграть
1$, чем проиграть 13$.
Во-вторых, представим себе практическую ситуацию. Динерштейн (2872) играет с Дугиным Артемом (2406) на равных. Вероятность выигрыша у них по существующей РС составляет 98%, соответственно проигрышь - 2%. Если Саша будет давать Артему 4 камня, чтобы выиграть 13 у.е. вместо верных 10, то вероятность выигрыша- проигрыша составит 50%. Вряд ли Саша захочет за лишних 3 у.е отдавать 10 у.е и рейтинг. Здесь что-то не стыкуется с байесовским подходом. Единственным аргументом в пользу форовой партии здесь будет говорар не в 13 у.е. , а пропорциональнго риску, т.е 10х25=250 у.е.
Это не гипотетический подход, это практика.
С уважением



Отправка отредактированного (06/09/04 22:10)

Володя, я уже сыграл еще в одном форовом турнире (на KGS) и выиграл все 8 партий. Играл я как 3 дан, хотя в нашем рейтинг-листе - низкий 2. По-моему это говорит только о том, что соотношения рейтингов игроков и даваемой форы не соответствуют друг другу.

В.Ф. Корсаку:

Уважаемый Владимир Федорович! Я все понял в Ваших рассуждениях, но они не имеют отношения к строгому обоснованию тех или иных подходов. Это - интуитивный подход. Он оправдан в непрогнозируемых ситуациях с множеством параметров, неподдающихся оценке.

В нашем случае все строго прогнозируемо (если рейтинги корректны), по крайней мере в статистическом смсле, т.е. асимптотически, при многократно повторяющихся ситуациях и т.д. Это же относится и к байесовскому подходу: название-то происходит от известной формулы Байеса в теории вероятностей для расчета условных вероятностей путем разложения на сумму по непересекающимся событиям и т.д. Суть в том, что есть два взимоисключающих исхода и мат. ожидание выигрыша определяется с помощью формулы Байеса. Почему же это "не байесовский" подход?

То же самое хочу сказать и Валерию Дмитриевичу: часто на ЭлДжи группа игроков вблизи границы "попадания" гадает на кофейной гуще, какой соперник ему попадет (при этом надеется выиграть) и какой у того будет сумма очков и конечный коэффициент у претендентов (вот где собака зарыта). Ну какая же здесь спортивность? Итог зависит не от самого игрока, а от воли случая. С форой каждый должен уже с первых игр решать: играть с форой или нет. Поэтому "подгонка" результата, как это описал Корсак, невозможна (ведь все же будут в таких же условиях и с самого первого тура, за исключением нескольких человек элиты, которые почти никому так и не проиграют и с форой которым играть просто не придется).

Теперь снова к Байесу: верятность выиграть 50% и получить заветную путевку к 150$ дает вклад в матожидание 75$. проиграть - 50% и вклад = 0. Т.е. с форой матожидание около 75$, если это последняя партия и расклад известен полностью. Если же расклад неизвестен, и таких как ты еще человек 10 (борющихся за выход с такими же правилами), то как Вы будете "подгонять", даже заплатив кому-то 50$? Вот сейчас, да - расклад куда прозрачнее и никто не мешает тоже заплатить 50$ за договорный результат в последнем туре, тем более если придется играть с более сильным, который, например, уже гарантированно попадает. Так что не надо про Байеса и договорность. В новой схеме просчитать расклады значительно сложнее, особенно по компромиссной схеме (могу давать фору от 0 до строго соответствующей разнице рейтингов).

О рейтинге в форовом и бесфоровом турнирах.

Это глубокое заблуждение, что рейтинг и его прирост зависят от системы проведения. Возможный прирост в одном турнире - да, есть предельные оценки, которые не в пользу игры на равных. Почему? Да просто больше игр с предопределенным результатом, за которые никто ничего не получает. И тогда уж действительно дисперсия меньше, так как много "нулей" и "единиц" в ожидаемых результатах, а как известно, дисперсия константы вообще равна 0. Так давайте аргументировать повышение точности рейтинг-системы тем, что результаты будут предопределены (это к "парадоксальным" заявлениям В.Ф.Корсака относится, который просто заблуждается :)

Кстати о "бабочках". Я имею ввиду схемы с компенсациями за фору. Ведь никто не возмущается и не протестует против рейтинг-систем типа Эло? А ведь суть РС Эло в получении рейтинговых очков пропорционально вероятностям побед/поражений. Так что же, никто не видит никаких аналогий схемы зачета в ФОРС и схемы пересчета рейтинга в большинстве рейтинг-систем? Если действительно никто ничего "не видит", то мне больше и сказать нечего.

К вопросу об изменении рейтинга С.Межова:

Его ожидаемый результат был превышен всего 1.69 очка. По РС РФГ получился бы примерно такой же результат, но коэффициент динамичности - 15, в итоге около +25 очков рейтинга (не аномально). При игре на равных всех партий и 100% (а не 80%) результате прирост был бы около +12 очков (кто хочет, может посчитать точнее, все формулы есть в ГБ). Дисперсия рейтига меньше? Да, конечно, потому что 7 из 10 партий имели бы ожидаемый результат 1:0 с вероятностью около 100% и изменение рейтинга равно нулю (и для Сергея, и для соперников). Дисперсия ошибки конечного рейтинга - вот важная вещь, а не дисперсия изменения рейтинга за один турнир. У Ильи Мартынова изменение рейтинга составило 914 очков, так что, считать его конечный рейтинг менее достоверным, имеющим такую же большую ст. ошибку (корень из дисперсии)? - Нет, наоборот, его конечный рейтинг точнее начального на порядок.

В новой системе учитывается достоверность рейтинга. Поэтому (изначально 50% достоверность предполагалась у всех при каком-то стандартном доверительном интервале, что-то порядка +-1 дан/кю) коэффициент динамичности был увеличен вдвое и для Сергея равен 14х2=28 (базовый коэффициент численно равен удвоенному расстоянию в данах от идеального игрока). Но достоверность рейтинга некоторых игроков была снижена по результатам оценки их выступления в турнире и это учитывалось в конечных пересчетах рейтингов. В итоге некоторые результаты партий для Сергея имели коэффициент учета меньше 1 и итоговое значение приращения в целях пересчета рейтинга вместо +1.69 стало всего +1.36. Умножив на 28, получаем +38.

Наиболее корректные математически выкладки дает система Глико, при соответствующей модификации (точнее, при использовании результатов Гликмана в новом проете). Там каждое выступление игрока повышает достоверность рейтинга (уменьшает доверительный 95% интервал), но Гликман никак не учитывает аномальность и тем самым резкое падение достоверности у отдельных игроков. Мой подход, в сочетании с результатами Гликмана, дает наиболее достоверные на сегодняшний день результаты для игры го.

Для строгой оценки достоверности конечных рейтингов Драгониады нехватает информации. Если начинать пересчет по методике Гликмана, то нужно задать начальную достоверность рейтинга, точнее размер доверительного интервала и тогда его уменьшение, если Sнач = 400, произойдет примерно в полтора раза (при условии вычисления коэффициентов динамичности тоже по методике Гликмана).

В предыдущем своем постинге я употребил выражение "гипотетическая вероятность". Я под ним понимал (своими словами) чисто теоретическую вероятность некоторого события, которое на практике не произойдет почти никогда. Может меня поправят, как уже было не раз, и я буду владеть специальной терминологией более четко.
Так вот, то что мы обсуждали в первом случае мне представляется ситуацией исключительно теоретической, из разряда, а вот давайте предположим что все-таки и т.д. Даже в ФОРСе, где предусмотрено что группа сильнейших все равно будет играть на равных, подобные ситуации могут возникнуть только в тех местах турнирной таблицы где уже совсем не важно кто кого по итогам обогнал, и где уже никто никуда не выходит. Разговор шел только о принципе, т.е. практически только об отдельных партиях, как в примере с Динерштейном и Дугиным. А здесь я опять согласен с DOCTORом, незачем будет Динерштейну играть на форе. Ну разве что ему очень сильно понадобяться деньги и он таким образом будет пытаться завлечь Дугина на игру, причем все равно при равных ставках будет предлагать фору, на которой у него шансов будет побольше. Или же при равных шансах потребует несиметричные ставки, как описал DOCTOR. Никто себе не враг. И здесь уже четко работает формула Байеса. Если ты сильне то и ожидаемый выигрыш должен быть для тебя положительным.
И если уж быть до конца строгим математически, он не должен зависеть от форы. Что это значит. Если в силу различного класса игры при ставке 10 у.е. при игре без форы ожидаемый выигрыш по Байесу составит 0.98 *10 - 0.02*10 = 9.6 у.е, то для того чтобы все осталось справедливым необходимо изменять стоимости победы и/или поражения таким образом, чтобы на любой форе ожидалось те же 9.6 у.е. При справедливой форе (когда 50/50) это будет означать что рискуя проиграть 10 у.е. Динерштейн в случае победы должен получить 29.2 у.е., так как 0.5*29.2-0.5*10 = 9.6 у.е. При меньшей форе и выигрыш за победу должен уменьшаться соответственно изменению вероятности.

Был вопрос почему не байесовский подход в примере о последнем туре на ЛЖ.
Согласен, формула Байеса здесь задействована. Но она применяется для изменяющейся стоимости победы без изменения стоимости поражения. А в этом случае зафиксировать матожидание выигрыша (как я только что описал в примере с Динерштейном и Дугиным) не получится никак для разных величин фор. И в этом я вижу несоответствие справедливости "по Байесу". Поясню. Играя на равных даже победа не дает желанные 140 у.е. Т.е. матожидание выигрыша равно 0. При одной и двух форах, положим, то же самое. А вот при трех уже при небольшой вероятности выигрыша появляются и те самые 140 у.е., что при нулевой цене проигрыша дает некоторое положительное матожидание. Дальнейшее увеличение форы приведет к уменьшению матожидания из-за уменьшения вероятности победы при фиксированной ее цене. Вот об этом я говорю. Для достижения инвариантности матожидания по отношению к величине форы, в некоторых случаях нужно взымать плату, начиная с определенной форы, при которой начинается получаться выигрыш. Но это уже относится к турнирной стратегии и такого механизма (взымания денег перед партией) нет, поэтому, мне кажется, не нужно создавать и предпосылок к этому. Но опять же это все гипотетически.

Сергею Александровичу.
Поздравляю с победой в очередном турнире.
Прокоментировать могу так.
Игра в инете и за доской все-таки отличается. И контроль там, по-моему разный. И на форе и без форы - тоже разница есть. В итоге.
Вы сильный 3 дан или даже 4 дан при игре на форе и в инете по шкале КГС, И, как Вы сами сказали, слабый 2-й дан по шкале РосФГо. Не будем сейчас здесь обсуждать недостатки и достоинства каждой из этих рейтинг-систем, т.к. я знаю, что Вам есть что сказать на эту тему.

С уважением, Корсак.

Что такое "вероятность равна нулю" для события, которое может тем не менее произойти, например попадание в конкретную точку интервала (0,1), это я понимаю, но вот какой смысл в утверждении наоборот (?).

Что касается примера с Дугиным - это не пример. Никогда (или почти никогда) не возникнет ситуация, что Динерштейну для выхода в финал придется решать такого типа задачу. Тем более есть смысл играть на форе, если это не схема ЭлДжи.

> Вряд ли Саша захочет за лишних 3 у.е отдавать 10 у.е и рейтинг. Здесь что-то не стыкуется с байесовским подходом.

Во-первых, некорректно считать, что соглашаясь на фору, уже отдает что-то. Во-вторых, при правильной компенсации мат. ожидание набираемых очков в серии партий на форе примерно такое же, как и в равных партиях (посчитайте: сыграл 10 без форы на 100% и получил 20х10=200 очков, но может и проиграть хотя бы одну, как Илье Шикшину, и потерять очки; сыграл на форе №5 (три камня для такого уровня игроков) и из них выиграл 10 т.к. вероятностьпо прежнему 100%: 0.5+(2872-2406-250)/361 > 1, получил 250 очков. Несовпадение объяснялось: точные формулы требуют учета компенсации с дробными числами очков, что неудобно (читайте старые дискуссии годичной давности). В среднем, по всем игрокам верхней группы ММ, будет все усредняться (проверьте аналогичную раскладку для 4-го дана и 6-го и получите несколько другой результат) и достаточно справедливо. По-крайней мере, на выход в финал лидеров это никак не повлияет. В-третьих, ну с рейтингом-то все в порядке. Выигрывая на 100% рейтинг не поднимаешь, так как вероятность тоже 100%. РС не реагирует на такие вещи. А вот поднять рейтинг на игре с форой можно, точно также как и опустить. Т.е. вопрос о том, держаться ли за рейтинг, "задравшийся" непонятно как, или рисковать его понизить (одновременно с шансами его еще больше повысить)? Это вопрос психологический. То же самое можно спросить и у игрока в рулетку: не пора ли прекратить играть после выигрыша?

[редакторская правка в связи с арифметической ошибкой]



Отправка отредактированного (07/09/04 15:27)

О турнирной стратегии и байесовском подходе.

Конечно, грань перехода в верхней группе ММ по выходу в финал очень тонка (как мы знаем, решается коэффициентом Бухгольца в большинстве турниров). Является ли это стратегически управляемым? Очень сложно, но кое-что предсказуемо (возможные расклады по коэффициентам перед последним туром). Тогда можно строить схемы с применением байесовского подхода, и тогда же возможен договорный исход каких-то втреч. Но это - особенность именно ЭлДжи, скачок в призовых деньгах нарушает обычную стратегию игры на максимальный результат по рейтингу или за какие-то другие стимулы. Это - некая сингулярность призовой политики ЭлДжи и схемы ММ в совместном применении. В любом случае ситуация не выглядит в схеме ММ с пятью турами справедливой.