О ФОРСе и разъяснениях в ГБ

В Го-библиотеке есть специальный раздел

[rusgolib.iponweb.net]

где будут концентрироваться результаты дискуссий по системам типа ФОРС. Сейчас там появились разъяснения по вопросам, заданным мне в письме Максимом Подоляком. Думаю, прочитать это будет полезно всем. Если возникают еще какие-то вопросы, то можно задавать их в этой ветке. Поскольку я уезжаю завтра во Владивосток для помощи в организации и проведении "Кубка японского консула", то ответы будут появляться не очень оперативно (может удастся из Владика на что-то ответить).

Из Владика без проблем удастся ответить, интернет я вам предоставлю :)



Эксперимент продолжается...

Спасибо! Ну вот, жду вопросы. Еще есть немного времени до завтра. Что не успею - пусть накапливаются. Отвечу при первой же возможности.

Важный вопрос к Сергею Павлову

Цитаты из описания "ФОРС" в ГоБиблиотеке
> Средняя группа уже получает очки начального гандикапа с постепенным уменьшением по одному очку за каждые 10 очков рейтинга.
> В нижней группе все играют только на форе, пропорциональной разнице рейтингов, но не выше 9 камней

Сергей , фора ОБЯЗАНА быть плавающей , то есть вычисляться не из стартовых рангов , а из ((стартовый ранг) + (очки "ФОРС")/10) . Иначе форы между удачниками и неудачниками будут бессмысленными , и ММ перестанет быть частным случаем "ФОРС"-а . ММ на LG эквивалентен правильной форе , с учетом побед .

Пример : я (3к) 4 раза проигрываю , противник (7к) 4 раза выигрывает . По справедливой логике ММ мы должны играть на равных , а вычисляя фору из "разницы стартовых рейтингов" я буду давать фору 4 .

Вот еще один вопрос (помимо ширины групп) без которого слово "ФОРС" не имеет смысла ...



Отправка отредактированного (10/09/04 16:57)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, мне тоже нравится идея плавающей форы...



Эксперимент продолжается...

> фора ОБЯЗАНА быть плавающей

Во-первых, обязна или нет - решать организаторам. Пусть это будет их право и не надо им ничего навязывать. Уже навязали одну безальтернативную систему (ММ).

Во-вторых, почему? Кто сказал (доказал), что та фора, которая устанавливается на основе рейтинга есть ТОЧНО соответсвующая вероятностям 50%? Ведь мы имеем дело с вероятностными процессами и соответствующими неопределенностями в выборе форы в том числе. Установка плавающей форы помогает иногда бороться только с заниженным рейтингом и только. Давайте рассмотрим пример. Пусть 8 человек имеют одинаковый уровень и рейтинг 2000. Начав играть по ММ или ФОРС они неизбежно разбегутся по очкам в соответствии с биномиальным распределением (схема Бернулли), которое асимптотически нормально. В итоге после трех туров, если делать плавающую фору, два игрока одинакового уровня окажутся в ситуации, когда один дает другому, скажем, два камня или даже больше. И уж совсем нельзя делать в серьезных турнирах с большим числом туров "ускоряющие" процедуры. Суть систем типа швейцарской и ММ в сталкивании игроков с одинаковыми очковыми показателями, а не с одинаковым рейтингом. Да, вполне вероятно, что такие игроки имеют близкий уровень и потому там и применяется игра на равных. В ФОРСе упор не на выравнивание в группах по уровню игры, а в перераспределении очков за партию в соответствии с вероятностями побед и поражений в предположении РАВНОГО уровня партнеров. Этим и обеспечивается справедливость асимптотического распределения очков, даже если не будет начального гандикапа (но лучше, чтобы он был, иначе дисперсия схемы Бернулли, как чисто случайный побочный фактор, будет забивать "справедливость").

> Пример : я (3к) 4 раза проигрываю , противник (7к) 4 раза выигрывает . По справедливой логике ММ мы должны играть на равных , а вычисляя фору из "разницы стартовых рейтингов" я буду давать фору 4 .

Если ситуация аналогична описанной в предыдущем разъяснении, то не вижу, чем лучше игра на равных между игроками с разницей рейтингов в 4 разряда. Вот если считать результат в последнем турнире приоритетным более чем на 100% в смысле расчета рейтинга, то да - выкидываем весь рейтинг и считаем только последний результат. Ну и какую тогда рейтинг-систему мы получим? Так что логика ММ вовсе не так уж и справедлива при игре с форой. Вот умеренную компенсацию форы с учетом результата можно применять. Коэффициенты должны быть не очень высокими и зависеть от состава турнира. Например, усреднение форы между определяемой по разнице рейтингов и по очковому показателю.

В соответствующем разделе [rusgolib.iponweb.net] добавлено замечание о "компенсации форы с учетом результатов".



Отправка отредактированного (14/09/04 07:05)

Облом-с ...

Лично мне фора нужна не столько для уточнения рейтингов , сколько для выравнивания шансов в каждой партии . MM(LG) успешно делает это , причем для всех групп ММ , кроме верхней . "ФОРС" гарантирует соответствие ММ лишь для верхней бесфоровой группы .

Выравнивание по MM(LG) основано на простой и сильной концепции : кто выиграл , тот сильнее . Поэтому за победу внутритурнирный рейтинг повышается на полкамня , а при поражении понижается на полкамня . Практика показала оптимальность такой динамики . Причина популярности турниров LG - вовсе не только в компенсациях .

Сергей Павлов не знает , какая будет динамичность форы и какие принципы разбиения "ФОРС"(LG) на 3 группы , не имеет предложений по этому поводу и вообще считает эти вопросы пустяками , которые как-нибудь сами утрясутся . Единственное определенное мнение в ГБ - незачем выравнивать шансы в партиях , как делает MM(LG) .

Сергей , кто выберет "ФОРС" на LG ? Не те , кому нужны партии с равными шансами . И не те , кто любит игру без форы ...



Отправка отредактированного (14/09/04 16:48)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)