Доктору: Может ли чемпионат проводится по системе МкМагон?



Значение коми должно быть пересмотрено!

Шикшину:

Читай описание ФОРС внимательнее. Кроме того, ни по какой схеме турнир в 6 туров не может считаться достаточно объективным для выявления чемпиона, кроме кругового турнира на равных (имхо). Но тогда нужно делать двухступенчатую схему проведения.

Валера, неужели ты ни разу не прочел описания системы? Там же сказано: в верхней группе играют на равных... А объективность, по-твоему, выше в ММ с коэффициентом? Докажи! Самое объективное - свежий рейтинг в правильной рейтинг-системе. Это - почти "математический" факт (сомнения всегда будут из-за вероятностного характера результата в любых играх типа го).

Автор: DOCTOR
Дата: 01/10/04 15:18

> Чемпионат России не может проходить по форовому принципу (по-крайней мере в топ-группе).

Валерий Дмитриевич , что значит "не может" ? Это записано в Конституции России ? Принято постановлением Президиума РФГо ? В любом случае существуют процедуры пересмотра решений .

> Это противоречит самому названию турнира, в котором определяется сильнейший

Ничуть не противоречит . Схемы форовых турниров (как и бесфоровых) бывают разные . Если турнирная схема (форовая или бесфоровая) обеспечивает победу сильнейшего , значит она согласуется с задачами Чемпионата России . И наоборот .

Если Вы уверены , что ни одна форовая схема не обеспечивает победу сильнейшего , напишите пожалуйста об этом прямо , лучше с аргументами . Доказательства адекватности форовых турниров публиковались здесь на форуме , в ГоБиблиотеке и на других сайтах . Если Вы нашли ошибку в этих доказательствах , напишите пожалуйста об этом прямо .

Если лично Вам не по вкусу форовые турниры , это конечно очень интересно и важно , но , извините , не является аргументом . Решение , затрагивающее интересы всех без исключения игроков , должно приниматься всеми игроками , а не навязываться им какими-либо руководящими инстанциями .



Отправка отредактированного (01/10/04 19:13)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я не против системы ФОРC, Мак-Магон, швейцарки, круговика, олимпийки и т.д. Более того, я каждое воскресенье провожу форовые турниры по системе ФОРС. Но все должно соответствовать своему названию и поставленным целям.
Я за то, чтобы звание"Чемпион России" соответствовало своему названию и его носил сильнейший. Если на форе победит 5-10 кю, то какой же он "Чемпион России". Скорее всего он будет чемпионом фестивального турнира. Я и все мои ученики с удовольствием будут играть в этом форовом турнире, особенно если к нему будет хороший призовой фонд.
Однако, нигде в Мире (и ни в одном виде спорта) не разыгрывается звание, титул по форовому принципу. Этот - нонсенс. Можно делать отбор в топ группу по форовому принципу, хотя это на мой взгляд тоже глупо. Лучше отбор делать по лигам: 1,2 победителя переходят в следующую лигу и т.д.
С уважением



Отправка отредактированного (01/10/04 22:51)

Валера, каким образом 5 кю может победить в шеституровом турнире по системе ФОРС, если в нем участвует 5 дан?

Если речь идёт о Чемпионате России, то причём здесь фора?
Вопроса нет.



IN GO WE TRUST
***************
www.go.sp.ru

Переговоры с потенциальными спонсорами прошли успешно.
Были согласованны следующие моменты:
- Турнир проводится в РК КГС;
- Организаторы предоставляют пакет документов по организации соревнования;
- Турнир получает статус.

Непринципиальными объявленны следующие моменты:
- реклама фирмы;
- количество участников.

После согласования бюджета турнира, он будет опубликован, и распредение средств будет осуществляться при участии го общественности.



Отправка отредактированного (02/10/04 11:55)

Значение коми должно быть пересмотрено!

Некоторые соображения по турниру.
Считаю, что турнир будет формироваться на базе тех игроков, которые часто играют на КГС. Поэтому, регламент (контроль времени) не может быть сильно смещен от того, что является там привычным. Например, не допустимы слишком короткий контроль (3/25) или слишком длинный контроль (напр. 2 часа + 1 мин х 10). В первом случае в выигрыше окажутся жители центра, где связь лучше, во втором, в выигрыше будут те, у кого больше времени.
Моя концепция данного турнира, что это соревнование конкретных людей, а не ников.
Что касается фора - не фора.
Безусловно, чемпион России должен определяться в турнире при игре на равных. На сколько я в курсе, ФОРС позволяет это делать.
По форе. Здесь хотелось бы, чтобы шансы у игроков были примерно равны. Если брать линейную фору по рейтингу КГС, то у дающего фору при большой разнице разрядов шансов меньше. Если верхняя группа играет на равных, а последующие на форе, то надо четко прописать процедуру жеребьевки, чтобы в форовую часть попадали только те представители верхней группы, которые уже потеряли шансы в борьбе за призовые места.
Мне кажется, что партии должны играться через день. Исключение - суббота - воскресенье. Все партии должны начинаться в одно время, по расписанию.
Количество туров.
Количество туров будет определяться количеством сильных игроков, и общим количеством участников. При 10/20 (первое- верхняя группа, второе общее количество участников) - едва ли потребуется больше 5 туров, при16/36 можно сыграть 6 туров, если верхняя группа будет больше 16 (маловероятно), можно сыграть 7.
По судейству. Хотелось бы понять, кто может быть судьей, чтобы начинать совместно писать положение о турнире.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Шикшин писал:

> Однако, нигде в Мире (и ни в одном виде спорта) не разыгрывается звание, титул по форовому принципу. Этот - нонсенс. Можно делать отбор в топ группу по форовому принципу, хотя это на мой взгляд тоже глупо. Лучше отбор делать по лигам: 1,2 победителя переходят в следующую лигу и т.д.

Валера, даже неудобно как-то. А как же "Чемпионы Оотаи" в двух лигах? Это же чисто форовый турнир по схеме типа ФОРС. Я имею ввиду здесь начисление очков по принципу: чем выше вероятность победы при игре на равных, тем меньше очков в зачет при победе. Жаль только, что эти турниры были упразднены по финансовым соображениям (слишком мало денег на них давали спонсоры).

Я утверждаю, что выявление чемпиона или победителя, сила игры которого на момент завершения турнира признается по факту занятия 1 места наибольшей в том или ином виде единоборства, самым объективным образом осуществляется в схемах с как можно большим числом туров и как можно ближе соответствующих круговой системе проведения. Учитывая крайне сокращенные схемы проведения в го (обычно в 5-6 туров, не более), объективность выше в схемах типа Оотэаи (ФОРС) из-за более дробной системы начисления очков. Здесь есть шанс и для молодого быстро прогрессирующего игрока побороться за первое место. В то же время наибольшие шансы все равно имеют как раз более высокие по рейтингу игроки, и нет пагубного влияния несправедливости случайного попадания на слабого игрока и порчи тем самым коэффициента Бухгольца.

Извини за критику, Валера, но еще раз прочитай внимательно все описания и разъяснения, в том числе обоснования математического характера. А такие турниры проводи и дальше и пиши о результатах на форум. Последние примеры турниров по схеме ФОРС показали: объективность выявления первого места - на высшем уровне.

Еще раз для неверующих в математику - рассмотрим утрированный пример: кидаются в цель камни или еще что (мяч по корзине в баскетбол) с разных дистанций. Как объективнее выявить лучшего "бросателя"? Ведь расстояния разные и вероятности попадания - тоже разные. Делаем так: чем выше вероятность, тем меньше начисляем очков. Скажем, за бросок из-под кольца (3-сек. зона) - 1 очко, с короткой дистанции (со штрафного) - 2 очка, за бросок из 3-очквой зоны - 3 очка, за бросок от центра - 4 очка. Как, будет такая система объективной? Или лучше все броски делать от одной отметки и по количеству попаданий определять чемпиона по броскам?

С учетом малого числа туров в принятой практике считаю, что именно для отбора в финальную часть, где и будет разыграно первое место наиболее объективно среди узкого круга игроков, целесообразно применять схемы типа Оотэаи-ФОРС, потому что не сужается заранее круг претендентов, повышается массовость и интерес к участию, а объективность выявления призеров в двухэтапных схемах возрастает при общем примерно таком же времени (отборочный этап проводится с более коротким контролем, чем финал).

Сахабутдинову:

Сокращение числа туров в таком турнире никак не оправдано. Если 5-6 туров в уикенд-турнирах объяснимы - надо ехать куда-то и терять рабочие дни, то в инете-то никуда ехать не нужно, зачем спешить? Чем меньше туров, тем выше влияние чисто случайных факторов на распределение мест. Можно порекомендовать смешанную двухэтапную систему типа ЭлДжи, но в финальной части между 4-мя претендентами провести круговой турнир (можно и больше выходных мест) или еще какую комбинированную схему использовать. Еще и интереснее будет.

Вот примерные варианты:

1 . Отбор по полномасштабной схеме ФОРС (три начальные группы), с игрой на равных в верхней группе и правом спускающегося во вторую группу выбирать между форой и игрой на равных (шанс компенсировать потерю очков из-за проигрыша и спуска). Число туров - 6. число выходящих мест 4-8 (в зависимости от состава участников).

2. Финал по одной из схем:
- круговик при 4-х финалистах;
- стыковка пар 1-8, 2-7 и т.д. по отборочному этапу, затем - круговик в каждой из образующихся половинок от 8-ми финалистов.

Можно еще какие схемы рассмотреть и принять по результатам обсуждения. Еще один аргумент за двухэтапную схему: можно учесть таким образом пристрастия к разным несколько регламентам по времени. Массовому игроку не очень интересен будет контроль по 1 часу, а вот при контроле до 30 мин в отборочном этапе интерес будет выше, а в финале - по 1 часу или даже выше (при стыковках - по часу, при круговике между 4-мя претендентами - по 1,5 или еще как).

Использование схемы ФОРС практически исключает при достаточном числе участников партии с форой более 4-х камней в коротких турнирах до 6-ти туров. Поэтому нет причин опасаться несоответствия форы и рейтингов, тем более что ФОРА КОМПЕНСИРУЕТСЯ корректно математически при условии равенства обоих соперников по уровню игры. Поэтому не важно, что в обычной игре шансы игрока при большой форе из-за некорректности рейтинг-системы не соответствуют линейно разнице в разрядах (предположим, что мы забыли о рейтигах вообще - тогда все равно спортивный принцип работает: кто набрал больше очков, тот и сильнее).

По поводу возможности проведения Чемпионата с использованием системы ФОРС.
Валера, позволю себе напомнить, что много лет Чемпионат СССР по хоккею с шайбой проводился с гандикапом в каждом матче. Причем, участники узнавали размер гандикапа только после окончания матча, и это не мешало побеждать сильнейшим.

К вопросу про игру с "форой" в других видах спорта.

А чем, к слову, не фора под названием "фактор своего поля" в большинстве игровых видов спорта? Выравнивается только парными встречами. А можно было бы и по очкам зачета выравнивать - математика говорит, что так тоже можно. А зачет гола на чужом поле за два - это тоже такого же типа учет, как и наши зачетные очки в ФОРСе. Все квалификационные нормы разрядов и званий в большинстве видов спорта учитывают тоже некую условную фору: нужно набирать разный процент очков во встречах с игроками разного уровня как для выполнения, так и для подтверждения норм.

Положение о Чемпионате России по го в интеренте (проект).

1. Турнир проводится на сервере kgs адрес kgs.kiseido.com
Подробности загрузки программного обеспечения на сайте:
[rusgolib.iponweb.net]

2. Цели и задачи:
- проведение официальных турниров в онлайн;
- популяризация игры го в интернете;
- привлечение игроков к игре онлайн;
- определение победителя - Чемпиона России по игре го в игре по интернету.

3. Дата.
Турнир проводится по следующим дням:
15(пон-к), 17(среда), 19(пт), 20(сб), 21(вс), 22(пн) ноября.
Время начала туров 22.00 МТ.

4. Регламент.
Правила японские. При игре на равных коми 6.5. Контроль времени 1 час каждому + 45 сек х 5.

5. Жеребьевка и информационное обслуживание турнира.
Вся информация по турниру выносится на форум. Обслуживание турнирной таблицы, жеребьевка, ЧаВо происходит на отдельной ветке форума.

6. Турнир проводится по системе ФОРС (МкМагон - частный случай ФОРСа). Парметры системы утверждаются оргкомитетом перед началом турнира.

7. Прием заявок на турнир заканчивается 10 ноября. Заявки подаются на форум по форме
ФИО, рейтинг РФГ, ник, рейтинг на КГС;
Заявки от игроков не имеющих установившегося рейтинга на КГС не рассматриваются. (Для получения рейтинга необходимо на сервере сыграть около 20 рейтинг партий).

8. Состав оргкомитета определяется глосованием на форуме при участии представителей спонсора.


Список вопросов, которые будут решены позднее:
- порядок утверждения Положения;
- параметры системы ФОРС;
- главный судья;
- текст хартии игроков турнира;
- бюджет турнира и его распределение.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Предложения по пунктам:

- второй абзац п. 2 изложить в редакции: "создание прецедента проведения официального турнира в интернете"; добавить: "приобретение опыта организации инет-соревнований";
две цели - популяризация и привлечение - по сути одно и тоже, их можно бы и объединить и записать что-то вроде: "популяризация го и в том числе привлечение..." или "...через привлечение..." или еще короче - сократив пункт про привлечение;
добавить пункт про повышение мастерства игроков.

- число туров нужно увеличить: несерьезно по такому высокому статусу турнира решать вопрос о чемпионе всего в шесть туров по одноэтапной схеме, да еще если будет чистый ММ или все к нему фактически сведется в схеме ФОРС при соответствующем выборе параметров. Это я вам как математик говорю - достоверность результата по перовому месту недостаточна и не потому, что схема плохая или еще что в этом роде, а потому, что схема Бернулли имеет большую дисперсию и при высокой плотности игроков вверху таблицы результат будет ближе к лотерее, причем с достаточной вероятностью победы далеко не самого сильного. Рейтинг же КГС настолько недостоверен (имхо), что не позволит воспользоваться всеми преимуществами схемы ФОРС на столь короткой дистанции, если будет взят за основу при формировании групп и начислении стартовых очков и т.п.

Напомню, что в 1990 году I Чемпионат СССР проходил по швейцарской системе с рассеиванием по рейтингу при жеребьевках при 11 (!) турах, с принудительной жеребьевкой верхней группы путем спуска всех на вторую группу. Однако все равно первые двое набрали одинаковое количество очков и коэффициент у них тоже совпал, но был предусмотрен дополнительный матч с сокращенным контролем, который у Василия Ерохина выиграл Иван Детков, а 3-10 или 3-8, кажется, места поделили по очкам много достойных игроков, Лазарев же как раз вообще не попал, заняв вроде 9-е место, а третьим по коэффициенту был Кашевник (не в обиду ему будет сказано, но после дополнительного турнира он занял последнее место из всех претендентов на остальные места в сборной СССР). Вот объективность швейцарки (и ММ как обобщения с целыми очками зачета и коэффициентом Бухгольца). Подумайте внимательно и все взвесьте, прежде чем принимать решения, дабы не устроить из Чемпиоанта (громко звучит!) профанацию.

И последнее: а почему никто не отвечает на критику предложенного числа туров? Ведь уже было замечание и до проекта? Или так, " по умолчанию", и переедет из проекта в официальное "Положение"?

Давайте поговорим по числу туров.

За систему 6 туров:
- экономические. Бюджет явно не потянет двухступенчатую систему, или значительное увеличение туров;
- соответствие количеству участников. Мое предположение, количество участников будет 20 - 30.
- привычка. 6 туров является привычным регламентом для турниров на современном этапе.

Пока за значительное увеличение числа туров выступает на форуме лишь один человек.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Колличество туров не должно превышать шести.

Уже 2 человека за значительное увеличение туров и проведение в два этапа.
Нельзя ли пояснить, как бюджет связан с количеством туров в инете?

Два этапа - это два разных соревнования.
Сегодня не известно, кто будет участвовать в турнире. При неопределенном составе участников, не известном уровне игры, самое простое применить наработанные схемы. Самой популярной является схема в 6 туров.

Два потенциальных участника выссказываются за расширенный турнир. Надо послушать остальных...

При сложной системе опредения победителей, финансовых и моральных обязательств судьи может не хватить на то, чтобы он отвественно довел мероприятие до конца. Кроме того, надо учесть, что проигрывающие товарищи теряют стимул к продолжению борьбы, и дисциплина интернетных турниров, как правило, хуже турниров в реале.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Я не смогу участвовать в Чемпионате , но свои 5 копеек скажу , по своему горькому опыту .

У виртуальных турниров своя специфика - общение затруднено и опосредовано , игровое время участников и судьи ограничено .

Если всю жеребьевку турнира провести заранее , как в Драгуниаде , с четким расписанием , тогда число туров можно увеличить хоть до 20 .

Но если по схеме турнира жеребьевка каждого тура будет зависеть от результатов предыдущих туров , тогда работа судьи будет очень трудной , нервной , и ошибки будут почти неизбежны , поэтому имхо 6 туров - максимум .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Чемпионат по системе ММ или ФОРС в 6 туров - это абсурд. Реально за звание Чемпиона, так же как и за призы, могут бороться только участники верхней группы. Остальные будут просто играть в го, но называться участниками Чемпионата (видимо, для отчетности).

Я не вижу ответа на вопрос, как связаны между собой бюджет и количество туров?

1 Чемпионат России, в котором Вы, уважаемый Рустем Мизхатович, принимали участие проходил в два этапа и никто не называл это двумя разными турнирами.