Тупрниры ЭлДжи проходят в два этапа и их никто не называет разными соревнованиями. И мне тоже непонятна "упертость" в 6 туров для инета. Назовите истинные причины, существенные, а не отговорки.

Пока я вижу только не аргументы, а слова про турниры в реале ("так привычно играть в 6 туров"). Почему же Чемпионат России в реале не проводится в 6 туров по ММ?

Что касается математики. Схемы типа ММ (щвейцарка и ФОРС тоже) содержат элемент случайности, проистекающий из схемы Бернулли: даже если будут играть все игроки одинакового уровня (точно, а не по рейтингу), то и тогда после 6-ти туров примерно 1/64 от общего числа участников будет иметь максимальный результат, столько же - 0 очков, а относительное большинство в 20/64 наберет по 3 очка. Дисперсия схемы Бернулли (чисто случайный фактор) размазывает результаты (как в обычных очках, так и в ФОРСе) со скоростью, пропорциональной корню квадратному из числа туров, а разница в рейтинге делает это со скоростью, пропорциональной числу туров. Вопрос о числе туров таким образом заключается в выборе такого минимального числа, при котором дисперсия схемы Бернулли уже может считаться не преобладающей. Естественно, решение такой задачи зависит от разницы рейтингов в верхней части турнира. Чем плотнее рейтинги, тем большее число туров необходимо для решения задачи - нет, не абсолютной объективности выявления чемпиона (это недостижимо из-за присутствия случайных факторов), а максимальной достоверности результатов, говоря теоретико-вероятностным языком.

Так что вопрос о числе туров напрямую завязан на состав, и обратно - каковы будут условия, так и будет участие. Но шесть туров - это нонсенс для турнира со статусом Чемпионата. Это мое мнение как председателя рейтинг-комиссии, как эксперта по системам проведения турниров, если вы признаете такой статус :).



Отправка отредактированного (05/10/04 14:18)

Лучшее - враг хорошего.
Организация турнира с большим количеством туров - занятие сложное и трудоемкое.
Сахабутдинов об этом ясно говорит: "При сложной системе опредения победителей, финансовых и моральных обязательств судьи может не хватить на то, чтобы он отвественно довел мероприятие до конца. Кроме того, надо учесть, что проигрывающие товарищи теряют стимул к продолжению борьбы, и дисциплина интернетных турниров, как правило, хуже турниров в реале."
Даже если мы не хотим официальных соревнований в инете, то IMHO не стоит называть отговорками аргументы инициаторов подобных соревнований.

> Вопрос о числе туров таким образом заключается в выборе такого минимального числа, при котором дисперсия схемы Бернулли уже может считаться не преобладающей.

Нельзя же ждать , пока все зарегистрируются , а затем рассчитать оптимальное число туров . Установка регламента турнира предполагает (помимо учета прочих факторов) угадывание числа и состава участников . Предложено 6 туров . Альтернативные предложения должны содержать не только призывы подумать , но и конкретную альтернативную цифру , результат следования собственному призыву .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Игроки , кстати , тоже не роботы . Если играть по 1 туру каждый день , то даже 6 туров - многовато . А если раз в неделю , то скромные 8 туров растянутся на 2 месяца .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Друзья!
Все должно быть логично! Если ставиться цель провести чемпионат России по инет, то победить должен сильнейший.
На мой взгляд, система проведения должна быть двухуровневой. В верхнюю группу входят лидеры РК КГС. Скажем 6 человек. В отборочном турнире играют все желающие по любой системе проведения (ММ, ФОРС, швейцарка и т.д, которая понравиться.) 2 человека выходят в верхнюю группу. Здесь призы по усмотрению организаторов, например за количество побед.
Затем верхняя группа играет круговик в 7 туров, выявляя Чемпиона.
С уважением

Павлову:
По системе МкМагон в 10 туров проводится Чемпионта Европы по игре го, в котором число игроков в верхних группах МкМагона несопоставимо больше нашего.
В 6 туров проводятся турниры в Европе с призовым фондом, статусом, количеством участников несопоставимо выше, чем предлагаемый Чемпионат России по интернетному го.
Настоящий турнир - первый, и надо с чего-то начинать. Начинать проще с привычных цифр.

Но, разумеется, если выяснится, что в турнире примут участие все сильные игроки из тех, кто хоть появился в РК КГС (Динерштейн, Шикшина, Шикшин, Лазарев, Сайфуллин, Межов О., Хмыров А., Немлий, Санкин, Промыслов, Дугин А, Дугин Т., Соловьев Ю, Горчаков А, Матвеев...) и все как один высскажутся за увеличение числа туров, то, загодя, согласовав со всеми, этот вопрос можно будет решать. Пока наплыва нет. Для четырех участников зарегистрировавшихся на форуме хватит и трех туров.

К Межову.
Мне бы хотелось понять, в каком статусе Вы себя позиционируете при обсуждении вопроса об этом турнире?



Значение коми должно быть пересмотрено!

Сахабутдинову.

А мне хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос.

Мне непонятно. Как принимать решение об участии в турнире, если далеко не все о нем известно.

Ветрову.

Илья, и ты, и я принимали участие в двух турнирах в инете. В одном было 8 туров, в другом 10. Никто не умер от перенапряжения.

> Илья, и ты, и я принимали участие в двух турнирах в инете. В одном было 8 туров, в другом 10. Никто не умер от перенапряжения.

Межову :

Какие 2 турнира ? Был Спортивно-форовый на Кисейдо в 7 туров , и я там умер от перенапряжения , а Вы там не играли . Была Драгуниада , там 1-временно игралось кажется тоже 7 туров , и готовящийся Чемпионат на Кисейдо здесь ни при чем , ведь в Драгуниаде вся жеребьевка турнира была проведена заранее , а расписания не было вообще в силу технической специфики Драгона .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, в турнире на Драконе игралось 10 партий. Можешь проверить, таблица вывешена.
В форовом турнире на Кисейдо 8 партий (проводил игрок). Игралась одна партия в день. И не каждый день.

Так давайте проведёмтурнир на Драгоне, хоть 10 туров:-)

Сергей , теперь понятно , только в турнире Игрока я не играл . Значит Вы предлагаете 8 туров и такой же регламент , как в турнире Игрока ? А есть ссылка на положение ?

> Так давайте проведёмтурнир на Драгоне, хоть 10 туров:-)

Олег , тогда получится чемпионат не просто виртуальный , но еще и заочный , и его легитимность получится вчетверо меньше обычного :-)



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Турнир на Драконе, видимо, начнется в ближайшее время. Регистрацию объявит Павлов.
Правда громкого названия "Чемпионат России" там не будет, зато будет разыгрываться звание Горыныча.

>> Так давайте проведём турнир на Драгоне, хоть 10 туров:-)

> Олег , тогда получится чемпионат не просто виртуальный , но еще и заочный , и его легитимность получится вчетверо меньше обычного :-)

Ну и к чему мы пришли? Значит, вопрос о легитимности будущего чемпиона, а это можно и в одной партии решить, не правда ли? Пусть двое самые крутые по рейтингу КГС сыграют партию - и все.

Аргументы Рустама не очень убедительны и вот почему. Турниры в 6 туров не называются Чемпионатами. Ни один. Только в одном турнире с таким статусом было 6 туров - Чемпионат в Инчеоне, но там была двухуровневая система. Вот о чем речь. И Шикшин говорит о двухуровневой системе и это правильно. Так давайте решим сначала:
- играть 6 туров (по какой системе?) и все;
- играть по двухуровневой системе (в принципе), и затем, если будет этот вариант принят - определиться с системой каждого из этапов.

Просто провести голосование в форуме - некорректно, т.к. здесь не все бывают из возможных участников. Давайте решим с процедурой. А может все ж, как и было заявлено в начале инициатором, выберем оргкомитет, а он затем пусть и разбирается? Это, мне кажется, самым демократичным. И еще: статус Чемпионата может быть присвоен только официальным органом, аккредитованным при Госкомспорте (или ФУ по спорту - так теперь кажется называется бывший ГКС). Или непосредственно ГКС?

Без высокого статуса турнир может проводиться по любой системе. Но если это - Чемпионат России, то решать нужно с соответствующей серьезностью. В том числе и вопрос с системой проведения.

Я считаю, что такие мероприятия как Чемпионат России должны поддерживаться Российскими Го Федерациями, для того такие Федерации и созданы. Тогда можно было бы решать многие вопросы более профессионально.

Пусть другие Федерации говорят сами за себя, но за руководимую мною Федерацию отвечу. Невозможно и неправильно думать о Чемпионате России, когда членские взносы сдают 9 человек. Либо тогда и Чемпионат должен быть (и будет) именно такого размера.
Я считаю, что правильно думать именно о ненужности Чемпиона России в подобном состоянии го-сообщества.
А заниматься формированием среды для будущих чемпионатов, вместо того, чтобы проводить то, что без людей и денег лучше не проводить (тут я полностью солидарен с Динерштейном - он прав).

Хочешь Чемпионат России - начни с Федерации России. Не нравится РФГ(б), сдай членский внос и поддержи РОО ФГ. Не нравится ни та, ни другая - построй свою, более правильную. Твою Федерацию все равно будут ожидать старческие болезни (РФГ) или проблемы дикой молодости (РОО ФГ), никуда от них не деться. Но может быть тебя поддержат наши люди, которые, по-моему, только и ждут чтобы поддержать того, кто хочет подвизаться на общественной ниве.

Но все равно, не может быть чемпиона без сообщества. Если люди надеются стать Чемпионами в стране единоличников, то они все равно не станут чемпионами в ней. Для меня это как дважды два, но не навязываю никому свой взгляд на вещи.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Инициатива проведения любых го-мероприятий, конечно же, может исходить как от федерации в лице ее руководящих органов (президента, его замов, президиума и т.д.), так и снизу - от отдельных членов или инициативных групп. Но вот то, что обсуждается Чемпионат России в инете при полном игнорировании инета и го-рунетовского сообщества руководящими органами РФГ (я не имею ввиду отдельных членов президиума, каковым сам тоже являюсь) - это не нормально.

Рустам Мизхатович, поскольку было заявлено о гарантиях статуса, нельзя ли прояснить ситуацию? Как, где, когда, какой руководящий орган РФГ принял решение?

Это все серьезно. Можно ведь провести Чемпионат России и у меня дома - приглашаю, приезжайте, чаем угощю... я же и положение разработаю - все будете довольны, особенно если спонсоров найду :)

> Не нравится РФГ(б), сдай членский внос и поддержи РОО ФГ. Не нравится ни та, ни другая - построй свою, более правильную.

Вот ! Очень точно .

Мне например не нравится РФГ . Она игнорирует нас и скрывается от нас . Мне нравится РОО ФГ , не во всем , но во многом . Но надо , чтобы во всем , иначе - ступай строить свою федерацию .

Меня в свое время насторожил агрессивно-рекламный стиль сайта РОО ФГ , тем более что в подобном стиле начинался Титул Князь Вейчи , и все это выглядело как радикальная смена курса , того курса , который привел меня в РОО ФГ . Я счел , что вывесить список РОО ФГ под этой эгидой как сторонников и соавторов такого курса без особого согласия членов РОО ФГ - неэтично . Единственный выход , который я увидел , - формально выйти из РОО ФГ . В процессе переговоров я предложил неформальное участие в делах и уплату взносов . Но нет - сотрудничество с РОО ФГ возможно только при полном одобрении всех решений руководства РОО ФГ без возможности влиять на эти решения . Ладно , я ушел строить федерацию из одного себя , и Драгон был добр ко мне . Но какое сообщество строится такими усилиями РОО ФГ - я так и не понял ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Обсуждение приняло очень серъезный характер, беру небольшую паузу для обдумывания ответов. :-)



Значение коми должно быть пересмотрено!

позвольте всунуть свои 5 копеек :)

возьмем к примеру бокс : там нет единого чемпиона, а есть чемпионы по какой-то версии. Я это к тому, что если пытаться организовать некое единое мероприятие на пустом месте - это абсолютно нереальная задача. Нормальным развитием процесса становления го в России было бы появление нескольких независимых турниров за звание чемпиона
России. Когда любой из таких турниров окажется проведенным хотя-бы дважды - это заявка на то, что турнир жизнеспособен (нет смысла сплачивать усилия всех вокруг мертворожденного дитя). Если со временем таких жизнеспособных турниров окажется больше одного - у них будет повод договориться либо о слиянии либо об учете друг друга.

Посему предлагаю не заморачиваться рассуждениями о проведении Единого Великого Всехустраивающего Справедливого Турнира, а провести турнир за звание чемпиона России по версии русской комнаты КГС.

Немного подумав, отвечаю сразу всем...

Мне кажется, что турнир находится на пути к признанию. Сложный путь обсуждений, сделает это событие реально значимым в нашем го.

Зная, как устроено Российского го, считаю, что инициатива, имеет реальные возможности осуществления.

Представитель спонсора пока удовлетворен ходом обсуждения.

В настоящее время производится согласование наименования документов пакета.



Значение коми должно быть пересмотрено!