Как выбирать цвет в партии?

Хотел бы высказать некоторое суждение, связанное с проблемой выбора цвета в партии при игре на равных. В этом случае цвет, как правило, разыгрывается посредством процедуры нигири – угадавший выбирает цвет. Так вот мне представляется, что для младших кю, примерно от 12 и более, явно выгодно выбирать белый цвет.
Резон в том, что эффект выступки быстро, если не в миг, нивелируется, и в результате дальнейший неразберихи на доске ожидаемый результат будет фифти-фифти, хотя и с большой дисперсией (разбросом). И вот тут неубиенные 6.5 очков и могут сказать свое веское слово.
Далее, при возрастании силы игроков, когда черные начнут разыгрывать почти обязательные для начинающих схемы типа сан-рен-сей, они будут ощущать больший комфорт, играя черными, и описанный эффект будет уменьшаться. Окончательно, коми станет самим собой, т.е. будет действительно уравнивать шансы, где-то в районе 1кю -1дан.
Общий вывод для кюшников такой, что не имея дебютной подготовки, адекватной своему уровню, следует выбирать белый цвет. Эффект будет тем больше, чем слабее игрок. По части определения разрядов – где и что происходит – это моя прикидка. Интересно услышать на этот счет мнение более опытных игроков и особенно, тренеров, которые могли бы дать свои оценки.



{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

А можно мнение неопытного ?

Я издавна предлагал 2 новшества на эту тему .

Свободное коми - один игрок устанавливает значение коми , другой после этого выбирает цвет . Практически предполагается , что коми (черные камни) кладутся в крышку белых до начала игры .

Тактическое коми - черные обязаны сделать 1-й ход на вторрую линию . Очкового коми нет . Ничья в пользу белых . Это прием радикально обогатил бы джосеки и фусеки благодаря учету слабого "комического" камня . Заодно исчезает проблема симметричной стратегии , которую я считаю антиигрой . Особенно сильный эффект - на малых досках , где напряженка с дебютами .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Проблема симметричной стратегии решается довольно просто - созданием ловушек, где успеваешь съесть противника на ход раньше - типа двух идущих друг на друга лестниц.



Эксперимент продолжается...

Ответ Илье:

Тактическое коми напоминает обязанность крестиков в рэндзю играть 2-м ходом вне центрального квадрата и тоже для уравнения шансов (один из вариантов правил).
В данном случае надо еще доказать, что ход на вторую линию почти ничего не дает. Ничья в пользу белых – слишком слабый аргумент, я бы взял черные с ходом в 2-3.

Я тоже давно (лет 20 назад!) предлагал такую схему: каждый игрок в своем Го-паспорте (квалификационной книжке) указывает то целое значение коми, которое он считает наиболее справедливым. Ведь идеальное коми как раз и является целым числом в отличие от статистического. Менять значение "своего" коми он может только с некоторой периодичностью, например, раз в год, если, конечно, захочет. Тогда вопрос с цветом решается элементарно, а главное – к обоюдному удовольствию.
Например, у одного записано 7, а у другого – 4. Вычисляем среднее, т.е. полусумму, получаем в данном случае 5.5 Черный цвет получает тот, кто семерка, белый – четверка. Все довольны, т.к. каждый получил по его разумению очковый гандикап, и проиграв, скажем 0.5 очка будет не так уж расстраиваться, проиграл то он два! В случае, если среднее оказывается целым, производится сдвиг на полочка, если же записи совпадают, то имеем обычную систему нигири. Возможность смены записи в паспорте нужна, т.к. человек эволюционирует...
Система хороша еще тем, что если кому-то страсть как нравится играть черными, то он может установить запись в районе 8-9 и справлять свое удовольствие, если только не нарвется на такого же любителя.



Отправка отредактированного (13/01/05 15:44)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Сама идея свободного коми, предложенная Ильёй, неплоха - мне она кажется наиболее подходящей для турниров.



Эксперимент продолжается...

Думаю, большинство при 6,5 выберет черный, а при 7,5 - белый цвет.

А я опять буду критиковать Бармена...

> Резон в том, что эффект выступки быстро, если не в миг, нивелируется, и в результате дальнейший неразберихи на доске ожидаемый результат будет фифти-фифти, хотя и с большой дисперсией (разбросом). И вот тут неубиенные 6.5 очков и могут сказать свое веское слово.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Что результат будет фифти-фифти - почти правильно, т.к. из-за большой дисперсии ошибок вероятность победы в районе 20-го кю при разнице в 100 пнкутов рейтинга всего 53.5%. То есть, почти 50%. и эта самая вероятность, по тем же причинам, будет мало зависеть от величины коми. Так, при игре равных соперников без коми получим всего 51.7% (50 очков сдвига из-за коми). Это не значит, однако, что надо рекомендовать играть белыми... Если коми вычислено правильно, то оно уравнивает шансы строго - 50/50. А дисперсия ошибок игроков такова, что результат в очках будет иметь ст. отклонение в несколько десятков очков, что по сравнению с коми существенно больше. Поэтому вопрос цвета просто становится непринципиальным вообще. Но не наоборот - утвержедние Бармена противоречит математике и логике в том числе. "Неубиенные 6.5 очков" вообще перестают играть какую-либо заметную роль.

>> эффект выступки быстро, если не в миг, нивелируется,

Если эффект выступки быстро нивелируется, то это значит, что белые почему-то быстро получают 6.5 очков, что само по себе странно.

Насколько я помню, до тех пор пока я на КГС не достиг где-то 10к у меня редко какая партия заканчивалась с разницей меньше 10 очков. Нормой была разница порядка 15-20 очков, в частности потому, что частенько как я сам, так и мои соперники теряли большие группы камней (просто по глупости). Так что на самом деле мне было практически все равно каким цветом играть, так как коми практически не влияло на результат партии, хотя насколько я помню, я все-таки предпочитал играть черными (скорее всего просто по психологическим причинам).

Я тоже с Барманом не согласен.
До уровня дана, когда начинаешь чувствовать коми и процент побед выравнивается, лучше играть черными. Проще, чувствуешь преимущество, возможность играть ту игру, которую хочешь.

Вот представить фусэки космос - 9 звезд, и ход белых.
На слабом уровне белый не чувствует ,что проигрывает по доске только 6.5 очков. Напротив, он чувствует давящее преимущество черного.

На вкус, и цвет ... :)

Я всегда любил играть белыми - и когда только начал, и сейчас когда дослужился до своих 5k на IGS. Во первых: мне сам цвет белый больше нравиться :), во вторых я люблю строить партию на первой ошибке соперника. Черные ходят первыми, они же первыми и ошибаются :)

"Давящее преимущество черного" в некоторых фусеках меня мой сенсей научил не боятся, после того как он мне показал насколько это перимущество иллюзорно на примере одного варианта розыгрыша сан-рен-сея. Кюшники вообще редко умеют правильно влияние использовать, поэтому меня наоборот радует, когда оппонент играет фусеки на влияние.

Ввязался в форум, и сам не рад. Если раньше времени просто не хватало, то теперь его будет не хватать катастрофически. И хотя каждый волен выстраивать свой баланс времени, но хочется тратить его в большей степени на изучение Го и непосредственно на игру. Включился вот недавно в игру на Драконе (очень там комфортно, рекомендую), но уже как второй день, все недосуг разобраться с ходами, а там целых 3 партии… Гришин, похоже, по этой причине вообще покинул форум, а для кого-то он является отдушиной – Все в мире относительно, даже Го (цитирую Альберта).

Отвечаю Сергею Павлову:
Первую половину сообщения я считаю не вполне справедливой (я говорил о партии на равных, не упоминая разницы рейтингов), а главное, затемняющей суть дела и уводящей от общего смысла в мелкое разбирательство.
Вторая половина вполне содержательна и требует ответа. Цитирую:

> Если коми вычислено правильно, то оно уравнивает шансы строго -
> 50/50. А дисперсия ошибок игроков такова, что результат в очках
> будет иметь ст. отклонение в несколько десятков очков, что по
> сравнению с коми существенно больше. Поэтому вопрос цвета
> просто становится непринципиальным вообще. Но не наоборот -
> утвержедние Бармена противоречит математике и логике в том
> числе. "Неубиенные 6.5 очков" вообще перестают играть
> какую-либо заметную роль.
>
Сильно сказано, Сергей, но вопрос становится как раз принципиальным и, определенно, решаемым, чтобы на него не ответить. Я не являюсь специалистом по теории вероятностей, но в данном случае готов даже сразиться на вашем поле. Попробую выразить мысль еще определеннее, хотя мне казалось, что смысл послания, открывшего эту тему, достаточно прозрачен.

Разброс возможных значений окончательного результата в партии начинающих любителей действительно велик, и в этом все мы согласны. Поэтому, когда партия закончилась под сдачу или готова закончиться с перевесом, скажем, в 15 очков, то коми, вроде бы и не видно, оно не причем, оно не сработало.
Однако согласитесь, что в этом пространстве возможных исходов будут в том числе и партии, которых немного, но конечная оценка которых будет колебаться в районе нуля, причем одинаково для белых и черных, с чем тоже все согласны.
Вот именно в этом случае и сработают те самые 6.5 очка, которые лежат у белых в кармане с начала партии, и которые склонят чашу весов в их пользу. Возможно, я ответил заодно на вопросы Дамира, а если нет, то готов и дальше к содержательному обсуждению.
Коль скоро вопрос ставится о математике и логике, то пусть на эту тему выскажутся математики, которых немало на этом форуме. Думаю, что дискуссия будет интересной и полезной.



{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

Barman писал(а):

> Однако согласитесь, что в этом пространстве возможных исходов
> будут в том числе и партии, которых немного, но конечная оценка
> которых будет колебаться в районе нуля, причем одинаково для
> белых и черных, с чем тоже все согласны.
> Вот именно в этом случае и сработают те самые 6.5 очка, которые
> лежат у белых в кармане с начала партии, и которые склонят чашу
> весов в их пользу.

А если по другому?

Вот именно в этом случае и сработают те самые 6.5 очка, которые лежат у белых в кармане с начала партии, и которые сбаланисируют перевес черных за счет первого хода.

Barman писал(а):

> Я тоже давно (лет 20 назад!) предлагал такую схему: каждый
> игрок в своем Го-паспорте (квалификационной книжке) указывает
> то целое значение коми, которое он считает наиболее
> справедливым. Ведь идеальное коми как раз и является целым
> числом в отличие от статистического. Менять он его может только
> с некоторой периодичностью, например, раз в год, если захочет.
> Тогда вопрос с цветом решается элементарно, а главное – к
> обоюдному удовольствию.

Не думаю, что это будет удовольствием.
Лично мое ощущение коми сильно зависит от соперника.
Одному я согласен 5.5 отдать, а другому 7.5



Все в мире относительно.Даже го.

Да, именно согласен с Ильей. Более того, математическое ожидание очкового результата не зависит от дисперсии, если разница в силе фиксирована. другое дело, что мы ее точно не знаем никогда и тем больше неопределенность, чем ниже рейтинги соперников. но это не повод рекомендовать кому-то игру белыми предпочтительно чем черными или наоборот. Вот здесь логика и нарушена.

Про первую часть моего предыдущего критического замечания не понял. Разъясните, пожалуйста, Александр, что там не так по-вашему. Я только фактически подвел базу под то, что с ростом дисперсии уменьшается влияние ошибки в определении коми (или его полное отсутствие - можно же это тоже трактовать как ошибку в коми).

А может, лучше мини-аукцион, как в телеигре "Угадай мелодию"?

- Я плачу за первый ход 5.5 очков!
- А я 6.5!
- Тогда я 7.5!
- Ну играй!

Коми устанавливается 7.5, и чёрными играет 1-й игрок.

"Все было, все было и любовь была"...

Такое практиковалось даже на европейском уровне. Потом отказались, говорят - по этическим соображениям.

Но в единственном раунде торговли нет этических проблем . Все культурно . Один положил несколько черных камней в копилку белых , другой выбрал цвет . И оба приняли сознательное решение . Имхо это лучше , чем нигири .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

IlyaM писал:

> А если по другому?
>
> Вот именно в этом случае и сработают те самые 6.5 очка, которые
> лежат у белых в кармане с начала партии, и которые
> сбаланисируют перевес черных за счет первого хода.
>

Илья, я не совсем понял возражение. Постараюсь описать ситуацию еще раз более конкретно. Пусть мы находимся на финише не слишком катастрофичной, в смысле конечного результата, партии. Катастрофы могли быть раньше, (как же без них :)), но в итоге, они сбалансировались, и мы оказались в мирном ёсэ. Если в этот момент очковый результат (как он есть по доске, без коми, конечно) находится в пределах плюс минус 6 очков, то белые партию выиграют, вынув из кармана 6.5 очков, а вот черные ничего предъявить не смогут, кроме воспоминаний о 1-м ходе (с тезисом о его быстром нивелировании в партиях новичков вроде бы никто не спорил).
Если же Вы имели в виду, ситуацию, когда перевес черных за счет 1-го хода сохраняется до конца партии, то это касается игроков другого уровня и как раз об этом шла речь в исходном послании.



Отправка отредактированного (13/01/05 16:51)

{Го – это роскошь, которую могут позволить себе немногие}

> с тезисом о его быстром нивелировании в партии новичков вроде бы никто не спорил

Извините, что значит быстрое? После первого хода? Нивелирования нет и не было никогда. Мат. ожидание не зависит от ваших предположений. Оно на коми сдвинуто в игре равных соперников, и никакого нивелирпования как после первого хода, так и после 20-го нет, а есть текущая игровая ситуация на доске, в которой и белые, и черные при оценке перспектив на победу учитывают коми. И это - в течение всей партии.

Нивелирование - только в смысле меньшей гораздо значимости для победы вообще из-за высокой дисперсии ошибок, когда почти каждым ходом можно перевернуть кардинально позицию то в одну сторону, то в другую. При этом уровень влияния коми в 5-7 очков действительно мало что значит. Так давайте случайно будем коми задавать - от 2 до 20 очков! Ведь это не повлияет кардинально на исход встреч новичков. А для пущего интереса - не будем им сообщать, каково оно, выбранное нами коми :))

> Так давайте случайно будем коми задавать - от 2 до 20 очков! Ведь это не повлияет кардинально на исход встреч новичков. А для пущего интереса - не будем им сообщать, каково оно, выбранное нами коми :))

Просто можно принимать ставки на партию до самого последнего хода , а коми вычислять из этих ставок . Это привлечет интерес зрителей к партиям кюшников .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы