Неясно, какие цели у турнира и какова схема, т.е. это классический вариант: победа - 1, поражение - 0, или все же эксперимент присутствует?

Что касается форы, то в последней предложенной схеме начисления очков можно заменить разницу рейтинга (DR) при вычислении коэффициента К на фактическую фору (Н - 0.5), умноженную на 100. Но тогда полученная схема уже не будет статистически эквивалентна ММ, или швейцарской (без начального присвоения очков). Для восстановления эквивалентности придется усложнить расчет распределения очков. Только два достаточно простых варианта существует: когда играют вообще без форы (обычная схема), или по предложенной новой схеме с точным соответствием форы разнице рейтингов.



Отправка отредактированного (08/09/03 09:06)

Смотри в корень

Почему в турнире КГС возникла необходимость вводить усеченную фору (примерно в два раза меньше, чем соответствующая разнице рейтингов)?

Наверное, есть сомнение, что прямая фора при большой разнице действительно уравнивает шансы. Откуда это проистекает?

Если рейтинг-система типа Эло имеет правильные коэффициенты (статистически обоснованные), фора линейна, а вероятность также вычисляется правильно, то правильная фора должна уравнивать шансы. На КГС система не типа Эло. Коэффициенты и вероятности, заложенные в нее, нам неизвестны и непонятно как обоснованы. Для малой разницы в рейтинге вроде бы приемлемые результаты получаются. Но деформации на большой шкале так не увидишь. Может быть рейтинги верхних данов примерно соответствуют субъективным представлениям игроков об их относительной силе (с какой-то точностью), а внизу в зоне кю-игроков большая деформация.

Но даже и в зоне данов очень сложно исследовать рейтинг-систему КГС из-за колоссальной ее инертности. При большой активности даже серии в 6-10 побед подряд не влияют существенно на рейтинг в ближайшей перспективе. Может когда-то потом, после ослабления влияния хвоста учитываемых партий, как-то проявится такая серия в росте рейтинга?.

Для последнего тура самая простая оценка получается так. Найдем вероятность счета 4:0 при сдвиге рейтингов, вызванном фактической форой, взяв формулу вероятностей из нового проекта РС. Тогда получим вероятности выигрышей для дающих фору:

L - N 100%
G - P 72%
D - J 89%
O - I 82%

Здесь ники сокращены до одной заглавной буквы. Вероятность одновременно четырех побед - это произведение выписанных чисел. В итоге имеем около 53%, что является достаточно большой вероятностью.



Отправка отредактированного (08/09/03 09:51)

Смотри в корень

СЧЕТ 4:0 В ПОЛЬЗУ ДАЮЩИХ ФОРУ во втором туре говорит о занижении форы. Хотя мы и так об этом знаем, но в любом случае представляет интерес статистическая оценка занижения, которая может быть сделана по выборке большего объема (может, по окончании турнира). Простейшая оценка вероятности такого счета дана в сообщении "Опять о рейтинге КГС".



Отправка отредактированного (08/09/03 09:59)

Смотри в корень

Именно такого рода проблемы я и подозревал, когда в предыдущей теме спрашивал о применимости предложенной системы к рейтингам КГС. На уровне 2го тура возникла непонятная ситуация: с одной стороны - по подсчету Димы Рустем должен был отыграть у игрока с 11 кю более 100 очков при 9 камнях форы, что выглядело малореально; с другой - по предложенной форе в разнице рейтингов пополам, скажем, мои (9к) шансы на 5 камнях выиграть у Донатаса (1д) я изначально оценивал как крайне низкие. Могу предположить, что корректной была бы фора 7-8 камней, но как это обосновать с привязкой к РС КГС - понятия не имею.

Ни-ти-во не понимаю !

Пардон если что-то пропустил , но по-моему именно Сергей Павлов предлагает определять ценность форы от 1 до 9 камней по формуле 7(2n-1+n(n-1)/24) , т.е.

1: 7,
2: 21.583333,
3: 36.75,
4: 52.5,
5: 68.833333,
6: 85.75,
7: 103.25,
8: 121.33333,
9: 140 очков.

Поэтому 6-й дан должен был дать 11-му кю фору 9 камней и еще 20 очков , а 1-й дан 9-му кю - 6 камней и еще 4 очка

(Ветрову) Если я ошибся, приписывая авторство абсурдного, с моей точки зрения, первого варианта жеребьевки второго тура Серпову, готов принести извинения. Никогда не утверждал (и не собираюсь делать этого впредь), что являюсь экспертом в системе, предложенной Серповым.
Первый вариант жеребьевки второго тура делал ПаццлМэн.

(Серпову) Относительно системы проведения турнира. Турнир замысливался как тестинг новой системы.
Очевидно, что предлагаемая Серповым система проведения турниров, в настоящий момент не работает.
Возможно, это происходит, в силу тех, или иных организационных моментов.
Коррекция в сторону уменьшения форы была проведена в связи с очевидной некорректностью ее назначения (что, принципиально, признается вами). В настоящий момент очевидно, что фора не достаточна (вероятно, не хватает камня - двух). Теперь турнир переходит из разряда спортивных в разряд учебных.

У меня вопросы к Серпову:
- Была ли допущена ошибка при нахождении форы по его системе? (Это когда L-N гандикап 9 + 120 очков)
- Правильно ли был определен гандикап для первого тура?
- Ваша позиция по турниру?

>... У меня вопросы к Серпову:
- Была ли допущена ошибка при нахождении форы по его системе? (Это когда L-N гандикап 9 + 120 очков)
- Правильно ли был определен гандикап для первого тура?
- Ваша позиция по турниру?

Я уже отметил, что фора правильная только в правильной РС. Что такое правильная РС? Это когда разница в N разрядов (кю или данов) соответствует форе в N + 0.5 камней. О сдвиге в полкамня говорилось много и дополнительно ничего говорить не буду. В предположении, что фора "почти" линейна и однородна, получим правильную однородную и линейную единицу измерения рейтинга - 1 очко, которая эквивалентна изменению силы игры на 0.01 дана или кю. При этом фора может пересчитываться по каким-либо формулам в очки результата партии, которые называем коми, но эти очки не равны 10*N (это ответ Илье Ветрову). Здесь ответ на оба первых вопроса.

Что касается моей позиции по турниру, то ее надо было спрашивать до начала турнира, когда кто-то где-то обсуждал регламент. А сейчас я высказываю свое мнение регулярно в постингах и буду делать это и дальше. Читайте, пожалуйста.

В заключение еще раз повторюсь: если есть сомнение в несоответствии форы рейтингу на КГС, то это проблема РС КГС, а не системы проведения турниров как некоторой схемы для правильных рейтинг-систем (т.е. согласованных с форовым принципом не локально, в пределах 2-3 камней, а глобально - читайте снова все, что я написал выше).



Отправка отредактированного (13/09/03 17:54)

Смотри в корень

Так и не дождался от организаторов ответа: по какой схеме проводится турнир? Косвенно ответил, наконец, Сахабутдинов, в последнем постинге указав, что начинали турнир для проверки системы Павлова, а оказалось, фора не та. Но систему можно проверять и при любой форе. Только надо было вопрос задать, а не отмалчиваться, г-н организатор!

>... В настоящий момент очевидно, что фора не достаточна (вероятно, не хватает камня - двух)...

А кто может (и, главное - чем) это подтвердить? Результаты первого тура вполне вписываюся в границы стандартного отклонения схемы Бернулли, которая для N = 4 дает s = 1. Т.е. от одной до трех побед - это отклонение не более чем на s.



Отправка отредактированного (08/09/03 16:39)

Смотри в корень

Сергей , судя по предыдущему посту , Вы не знаете , правильна ли РС на КГС и каков там шаг разрядов . Но раньше Вы часто писали об этой РС !

Организаторы не спросили Вас как применить Вашу систему в турнире на КГС ? Точнее сказать - не дождались Вашего ответа .

Вы планируете внедрить Вашу систему в масштабе РФ Го . Но как ? Если сейчас РС РФ Го тоже не правильная ? Вы пересчитаете наши рейтинги ? Или проанализируете их и настроите свою систему под существующие рейтинги с бОльшим успехом , чем в текущем виртуальном пробном турнире ? И в любом случае будете говорить , что "к пуговицам претензий нет" ?

По-моему, этот турнир - лишние подтверждение моего тезиса о безобразиях, которые творятся на наших турнирах. Да, в расчеты Павлова вкралась ошибка, фора, при большой разнице в силе игры, оказалась завышена. Это исправимо. Но решения принятые Сахабутдиновым не лезут ни какие ворота. Если 6 дан должен играть в турнире с 11 кю на 6 камнях, то следует признать "дрессировщик липовый".

Было предложено провести турнир на КГС (Максим Подоляк). Я все сделал, чтобы разъяснить, как применять новую схему. Но главный организатор так и не ответил на мой вопрос: по какой схеме будет проводиться турнир? Теперь, когда турнир начался, оказалось, что есть проблемы. А я говорил, что состав должен быть, по возможности, однородным. Когда средние "дыры" в рейтинге 500 очков трудно тестировать какие-либо форовые системы. Статистика должна быть достаточно большой и полной. Нужно проводить более массовые турниры, или много турниров, и не шарахаться в процессе проведения. Хотя статистика все равно набираться будет. Но будет относиться эта статистика только к РС КГС. Про эту РС я писал еще месяца три назад, что она не вызывает, ИМХО, доверия из-за итерационного принципа, лежащего в ее основе, и отсутствия вообще какого-либо механизма коррекции быстрого роста. В результате действительно 15 кю может быть вовсе не 15-м, а 10-м, например.

Я не планировал, что новая схема сразу же будет принята "во всемирном масштабе". Я предложил ее попробовать, а там посмотрим. Обоснование есть, но оно строго соответствует только идеальным РС. Будем стремиться приблизить РС РФГ к идеальной системе. Для этого и был принят новый проект РС, пишется программа.

Что касается перехода от какой-либо РС к новым значениям в новой системе. Методически это делается так: пересчитывается рейтинг за определенный период по новой системе, исходя из начальных данных по старой или иной (например РС ЕГФ) системе на начало обсчитываемого периода, и далее продолжают считать с новыми данными.

Система проведения турниров прямого отношения к проекту РС не имеет. Это способ расширить статистическую базу для поддержки РС.



Смотри в корень

Сергей, ошибка была сделана не мной. Просто неправильно поняли кое-что. Бывает. Я тоже ошибаюсь иногда, поэтому часто редактирую свои сообщения и много информации дублирую, так как вопросы для рядового игрока вовсе нетривиальные: как правильно выбрать фору, как начислять очки, чтобы получить статистически эквивалентный с ММ результат.



Отправка отредактированного (08/09/03 13:59)

Смотри в корень

>... Итак, состоялся первый тур! Ура! Здесь я привоже расчет по схеме г-н Серпова (турнир проводится не по этой схеме. здесь я просто его расчитал) в моей интертрепации./Puzzleman/

Итак, турнир не по схеме Серпова? Поэтому и задавал снова и снова вопрос без ответа: господа организаторы, вы по какой схеме турнир проводите?



Смотри в корень

В свое время я подумал над определением понятия "система" вообще. Мне кажется, что три определения отражают одну и ту же суть, логически вытекая одно из другого:
- это бумага;
- это способ принятия решения;
- это совокупность отношений между людьми.

Рейтинг-система еще не принятая, не может обладать бОльшим весом, чем базурующая на огромной статистике РС КГС. Вероятно, новая система должна учитывать это обстоятельство. Заявление, что РС КГС имеет свои изъяны - безответственно. Рейтинг - система идеальная хорошо работающая на бумаге не нужна, если ее реально нельзя применить.

Я против конфликта, как способа принятия решений. В настоящий момент турнир на КГС проходит без серъезных конфликтов, несмотря на то, что приходится перестраивать систему проведения турнира на ходу. В трудных условиях онлайна было проведено обсуждение и принято решение.

Мне кажется, что в процедуру внедрения рейтинг-системы Серпова должны быть включены люди, имеющие отношение к принятию решений на "высшем уровне". В процессе внедрения неизбежно приходится иметь дело с понятием "человеческий фактор", и без конкретных персоналий здесь не обойтись. В настоящий момент имеющиеся огромные наработки у Павлова по рейтингу, не работают, на мой взгляд, именно из-за "человеческого фактора".

Отвечу как участник турнира . Он начался по схеме Серпова , вычисления произвел Дима и спросил мнение автора схемы , нет ли ошибки . Ответ автора - схема внутри себя хороша , а ее применение к вашему турниру - это ваши проблемы . Впрочем , "В приведенном расчете есть ошибка (см. следующее сообщение)" - вот об этом и спрашивал Дима , но в следующих сообщениях ничего нет .

Отсутствие возражений считается одобрением . По той же схеме рассчитан 2-й тур . Форы слишком завышены , а ведь турнир - для игры , а не только для экспериментов . Теперь , когда схема , теоретически изобретенная и практически одобренная Серповым , с треском провалилась , пришлось установить другую , несколько более реалистичную схему , хотя в ней форы оказались занижены .

Причина провала по-моему в слабом интересе со стороны Серпова . По-видимому , разница между соседними разрядами в РС КГС близка к 10 очкам . Поэтому прямая фора (в первой схеме) завышена , т.к. предполагает , что шаг разрядов = 16 очков . Половинная фора (во второй схеме) занижена , т.к. считает этот шаг = 8 очкам , но реалистичнее первой . Надо было проводить турнир с форами от сервера ... Разумеется , виновато не нутро схемы (которую можно было настроить на существующую разрядную сетку) , а отказ автора участвовать в такой настройке .

Я уже говорил, что турнир КГС не имеет прямого отношения к проекту РС. А новый прект принят на заседании президиума РФГ(Б), о чем Вы, Рустам Мизхатович, наверное не знаете, так как на заседании не были.

РС КГС неудовлетворительна по причинам, много раз мной указывавшимся. О какой статистике Вы говорите? Статистики вообще, абстрактной так сказать, не существует. Данные эксперимента становятся Статистикой после корректной обработки математическими методами. Кто, когда и как обрабатывал статистику КГС? Ответьте, пожалуйста.

Проект РС РФГ(Б) был основан, в частности, на корректной обработке статистики ЕФГ. Далее: "...огромные наработки у Павлова по рейтингу, не работают" , - о чем это? Можно было бы так говорить, спустя 1-2 года после запуска новой РС, причем если бы обнаружились серьезные несоответствия. Что-то после первых лет применения РС-90 никто ничего не предлагал? А ведь я к тому проекту тоже руку приложил... или нет?

А про какие-то конфликты я вообще ничего не знаю, извините...



Отправка отредактированного (18/09/03 08:59)

Смотри в корень

Я сделал для проведения турнира все, что было в моих силах... В чатах в русской комнате участвовать не могу - уже объяснял, нет компъютера с выходом на сервер КГС (форум доступен, а играть на КГС могу только от друзей, когда к комьютеру подпускают :). Поэтому всегда ориентируюсь только по форуму. Если были вопросы - я всегда отвечал, так что считаю несправедливой претензию о якобы "отказе Серпова..." и т.д.

И снова повторю: схема предлагалась для апробации. Вы турнир еще не провели, непонятно по какой схеме, а уже отметаете саму схему. Это некорректно. тем более что результаты первого тура ничего не говорят о соответствии или несоответствии форы, или о пригодности или непригодности схемы проведения. Да и сама система определения форы к самой схеме проведения отношения не имеет. Важно только, чтобы фора соответствовала равным шансам. Если шансы неравны - это проблема РС сервера КГС. Но доказать это можно только на достаточно большой статистике при соответствующих гандикапах, где есть подозрение в несоответствии.

С уважением, Сергей Павлов.



Смотри в корень

Статистический анализ результатов первого и второго туров турнира на КГС говорит, что скорее во втором туре более неправильная фора, чем в первом. Простой подсчет вероятностей показал, что результат второго тура имеет вероятность около 53%, если мы исказили фору при правильном в действительности соотношении между разрядами. Это вполне статистически согласующиеся гипотезы. Результат первого тура, при предположении правильности форы, имеет вероятность реализоваться около 83%. Выводы делайте сами.

Илья, если Вы ссылаетесь на меня, то пожалуйста приводите точные цитаты. Гды Вы взяли все то, что написано в Вашем постинге?

Привожу подборку цитат (извините за то, что занимаю много места...):

Д. Петраков:

>Итак, состоялся первый тур! Ура!

>Здесь я привоже расчет по схеме г-н Серпова (турнир проводится не >по этой схеме. здесь я просто его расчитал) в моей интертрепации.
>Собственно здесь я все это дело опишу и прошу прокомментировать >всех желающих, но в первую очередь г-на Серпова.

Ответ:

>По такой малой статистике говорить о какой-то специфической логике >формирования пар нельзя. Сама система стыковки обладает >внутренней логикой? - да. Полная детермирнированность и >простота "жеребьевки", т.е. отсутствие всякого жребия.

>В приведенном расчете есть ошибка (см. следующее сообщение). >Вообще с таким неоднородным составом пробовать новые схемы >сложно. Число игроков минимально, а разница в рейтинге большая.

/Далее было сообщение с указанием на ошибку/

Вопрос к организаторам:

>Уважаемые организаторы! Нельзя ли ознакомить общественность >Форума с положением или хотя бы схемой проведения турниров?

>Заранее благодарен.

Снова вопрос:

>Неясно, какие цели у турнира и какова схема, т.е. это классический >вариант: победа - 1, поражение - 0, или все же эксперимент >присутствует?

Ответ Сахабутдинова:

>(Ветрову) Если я ошибся, приписывая авторство абсурдного, с моей >точки зрения, первого варианта жеребьевки второго тура Серпову, >готов принести извинения. Никогда не утверждал (и не собираюсь >делать этого впредь), что являюсь экспертом в системе, >предложенной Серповым.
>Первый вариант жеребьевки второго тура делал ПаццлМэн.

>(Серпову) Относительно системы проведения турнира. Турнир >замысливался как тестинг новой системы.
>Очевидно, что предлагаемая Серповым система проведения турниров, >в настоящий момент не работает.
>Возможно, это происходит, в силу тех, или иных организационных >моментов.
>Коррекция в сторону уменьшения форы была проведена в связи с >очевидной некорректностью ее назначения (что, принципиально, >признается вами). В настоящий момент очевидно, что фора не >достаточна (вероятно, не хватает камня - двух). Теперь турнир >переходит из разряда спортивных в разряд учебных.

>У меня вопросы к Серпову:
>- Была ли допущена ошибка при нахождении форы по его системе?
>(Это когда L-N гандикап 9 + 120 очков)
>- Правильно ли был определен гандикап для первого тура?
>- Ваша позиция по турниру?

Ответ был в следующем сообщении.

А в заключение - нигде не утверждал о некорректности назначения форы в Вашем турнире 8-0).

Решайте, господа, сами, кто уклонялся, а кто нет от обсуждения турнира. Для справки: г-ном Серповым было сделано более 20-ти сообщений только в данной теме, не считая сообщений кое-где еще, например в "Системы...".



Отправка отредактированного (11/09/03 14:32)

Смотри в корень