Размышления на тему форы при большой разнице в рейтинге

Навеяло прошелдшим турниром на KGS`е. Вообщем, свою идею я показываю на примере такой таблицы. Первая колонка - разница рейтингов. Вторая - фора в камнях.

&nbsp1......0 коми 0.5
&nbsp2......2
&nbsp3......3
&nbsp4......4
&nbsp5......5
&nbsp6......6
&nbsp7......6
&nbsp8......7
&nbsp9......7
10......8
11......8
12......9
13......9
14.....10
15.....10
16.....10
17.....11
18.....11
19.....11
20.....12
21.....12
22.....12
23.....13
24.....13
25.....13
26.....14
27.....14
28.....14
29.....15
30.....15
31.....15
32.....16
33.....16
34.....16
35.....17
36.....17
37.....17

больше 9 камней ставятся по такой схеме (последовательно): N13, N7, G7, G13, R17, R3, C3, C17 (тоже в sgf`е)



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Дмитрий!
Твоя э-почта сейчас работает?

Ув. Дмитрий, мы могли бы поговорить в "комнате", но попробуем сделать разговор публичным.
Данное соотношение фор выглядит много лучше, чем линейное. Но все же мне бороться с окружором (3кю) и Алекс4(3кю) на 7 камнях невозможно. Очень трудно выиграть у донатаса(1 дан) на 5 камнях. Субъективно чувствую, что шансы на 6 камнях у меня на победу против 3 кю есть, но и здесь игра будет "грязной".
Возможно, что сделать шаг форы 2 надо после 4 дана.
Кроме того, есть, конечно разница между данами и кю. Думается, что между игроками уровня кю таблица может иметь другой вид.

(Некоторые размышление о рейтинг-системах. Вопрос рейтинга на КГС - это корректное соотношение форы между играоками различного рейтинга. Система Серпова изначально ставила другие задачи, а именно коррекция разрядов быстрорастущих игроков по рейтинг-системе РФГ. Как правило, на КГС игрок имеет рейтинг, соответствующий силе игры. Как правило, в РС РФГ на нижних этажах есть несоответствие силы игры и рейтинга. Возможно, отсюда непонимание.)

Если РС не соответствует форовому принципу, то говорить не о чем. Это возможный принцип построения рейтинг-систем, но таких систем может быть бесконечно много. Все они будут выстраивать по ранжиру правильно. Тогда годится любая система, хоть теннисная.

>... Как правило, на КГС игрок имеет рейтинг, соответствующий силе игры

Если фора и разница в силе игры, определяемые по рейтингам, не соответствуют друг другу (шансы не равны), то вопрос в заголовке требует пояснения. Ранжировка во всех (неабсурдных) РС выстраивается правильная. Что Вы, Рустам Мизхатович, имеете ввиду? Я о цитате.



Отправка отредактированного (12/09/03 15:56)

Смотри в корень

Я внимательно прочитал написанное Серповым четыре раза. К сожалению не понял. Когда разберусь, обещаю ответить.

>Система Серпова изначально ставила другие задачи, а именно коррекция разрядов быстрорастущих игроков по рейтинг-системе РФГ. Как правило, на КГС игрок имеет рейтинг, соответствующий силе игры//

Позволю себе не согласится с этим утверждением. Мне приходилось наблюдать варианты когда а) рейтинг быстро развивающегося кю-игрока не успевает за его реальным уровнем; б) игрок растущий с незначительной скоростью, но имевший в "хвосте" партию с более активным и быстрорастущим игроком - легко дрейфует на разряд вверх, хотя реально сила его игры отстает.

Считается, что рейтинг в РС соответствует уровню (или силе, называйте как хотите) игры игроков, если при разнице в N разрядов (или N*100 очков рейтинга - для большинства РС) игроки уравнивают шансы при соответствующей форе, т.е. около N камней, а точнее N + 0.5. Последнее уточнение применяется практически на всех игровых серверах, надеюсь, что и на КГС тоже. А означает оно, что при вычислении вероятности победы дающего фору из разницы рейтингов вычитается 100 очков, умноженных на номер форы, а затем прибавляется 50 очков. Например: для форы 1 просто вычитается 50 очков из разницы рейтингов, для форы 9 - 850 очков и т.п.



Отправка отредактированного (12/09/03 12:25)

Смотри в корень

По-моему , ступенька в разрядах на КГС близка к 10 очкам . Предположение о том , что фора 9 дает около 140 очков , правдоподобно . Тогда применима формула Серпова 7(2n-1+n(n-1)/24) или моя упрощенная 8+(n-1)*16 , они очень близки , ценность форы 9 соответственно 140 и 136 очков . Дальше пользуюсь упрощенной формулой .

> Субъективно чувствую, что шансы на 6 камнях у меня на победу против 3 кю есть, но и здесь игра будет "грязной".

6d - 3k = 8 ступеней = 80 очков , т.е. между форами 5 (72 очка) и 6 (88 очков) . Я согласен на огругление в меньшую сторону . Всё сходится .

Вопрос в том , почему на КГС фора линейная , а ступенька = 10 очков . Фора 1 (8 очков) меньше 10 , а фора 2 (24 очка) больше 20 . Получается , что средняя фора (без учета равных игр) около 1.5 камней , что вполне правдоподобно .

Доказано, что линейная фора не может дать нелинейного распределения?

> Доказано, что линейная фора не может дать нелинейного распределения?

Пардон , я имел в виду не "линейную" , а прямую фору , равную разнице ступенек .

... путаете.

В любой рейтинг-системе шкала значений рейтинга формируется сложным механизмом взаимодействия принятой системы форы, формул вероятностей, алгоритма пересчета и т.д. Если РС "хорошая", то при такой большой статистике, как на КГС, давно бы разница в рейтинге соответствовала бы обычной форе с учетом сдвига на 0.5 камня. Раз этого нет, значит что-то не в порядке в самой системе.

Уже много раз описывались механизмы сползания и других несоответствий, деформирующие исходную линейную и однородную систему, основанную на традиционном форовом принципе. Повторяться не буду. Каждая система стремится занять положение равновесия, когда распределение разрядов соответствует устойчивости алгоритмов расчета рейтинга (внутренняя сходимость). Когда внутренняя сходимость совпадает со внешней сходимостью (реальное, а не желаемое, соответствие форовому принципу), тогда система становится "хорошей". Сейчас это про РС КГС сказать нельзя.



Отправка отредактированного (12/09/03 14:32)

Смотри в корень

Павлов: "Если РС "хорошая", то при такой большой статистике, как на КГС, давно бы разница в рейтинге соответствовала бы обычной форе с учетом сдвига на 0.5 камня. "
Кто нибудь доказал, возможность существования "хорошей рейтинг системы"?

Павлов и Корсак, хотя это итак самоочевидно.

>... Кто нибудь доказал, возможность существования "хорошей рейтинг системы"?

Я уже много говорил, но наверное не слышно... Статистика ЕГФ подтвердила соответствие РС ЕГФ форовому принципу достаточно хорошо. Если учесть еще и мои рекомендации, особенно по формуле вероятностей и аномальным результатам, то и получим предлагаемый проект РС. Затем возможна оптимизация параметров динамичности, как это предложено в статье Сонаса для шахмат (ссылка есть в проекте РС).

Рейтинг на КГС плох по следующим причинам:

- итерационная модель предполагает постоянство силы игры на всем интервале учета партии (полгода); она не является полностью корректной математически, ввиду невозможности строго доказать устойчивость;

- формула вероятностей экспоненциальная, что неправильно для го, как доказала статитстика ЕГФ;

- период учета жестко определен по времени, а не по количеству партий, как в системе Томпсона;

- нет механизмов коррекции быстрого роста; в результате этого, а также консерватизма системы в целом (пп.1 и 3), наблюдается отставание рейтинга целых групп и отдельных игроков от значений, соответствующих реальной силе игры; результатом является несоответствие форы, которая автоматически устанавливается в большинстве партий на КГС формально правильно, и реальной разницы в силе игры, наиболее заметное, естественно, при большой форе.



Отправка отредактированного (13/09/03 15:13)

Смотри в корень

>Вопрос в том , почему на КГС фора линейная , а ступенька = 10 очков . Фора 1 (8 очков) меньше 10 , а фора 2 (24 очка) больше 20 . Получается , что средняя фора (без учета равных игр) около 1.5 камней , что вполне правдоподобно

Илья, фомула для форового коми - не для определения форы по рейтингу. Она дает оценку среднего вероятного результата партии в очках (не рейтинговых) при игре на данной форе равных по силе соперников. Она нужна для внутренних потребностей рейтинг-систем и для вычиления коми при форе, полностью не компенсирующей разницу
в рейтинге. На практике можно считать так: разница в 3.5 разряда (350 очков) сответствует 4 камням форы точно. Разница в 400 очков требует дополнительно к форе 3 еще примерно 8 очков коми. Все просто.

Так что Фора 1 - 8 очков (принято сейчас коми 6.5), фора 2 - 22 очка (24 по упрощенной формуле) и т.д. с шагом от 14 до 19 очков, или упрощенно в среднем 16 очков. В рейтинг-системе неточности в 1-2 очка коми учтутся корректно при пересчете рейтинга - вероятность победы будет взята не 50%, а 51%, например.

Фора на КГС формально линейная (сервер автоматически задает линейную фору со сдвигом на 0.5 камня округленно), но беда в том, что сама шкала деформирована по причинам, уже обсуждавшимся. См. подробнее постинг "Европа в плюсе".

С уважением, С.Павлов.



Отправка отредактированного (13/09/03 17:05)

Смотри в корень

... что и имеем для рейтингов на КГС, а также частично в данный момент в РС РФГ, и на множестве игровых серверов, особенно китайских. Исключением является, пожалуй, сервер WING, где и фора линейна (с учетом сдвига 0.5 камня и точного подбора дополнительного коми), и шкала в целом не деформирована (ИМХО), хотя механизм коррекции роста заключается только в "коэффициенте рейтинга", который снижается для дающего фору пропорционально форе. РС там имеет некоторые элементы, предложенные в новом проекте РС для РФГ(Б). Пересчет рейтинга на сервере WING - после каждой партии. Есть там и коэффициент достоверности рейтинга. Единственно - шкала все-таки сдвинута вниз, у меня там 2 кю при рейтинге на КГС 3.5 дана, и 2401 в РС РФГ(Б).



Отправка отредактированного (13/09/03 17:26)

Смотри в корень

> Илья, фомула для форового коми - не для определения форы по рейтингу. Она дает оценку среднего вероятного результата партии в очках (не рейтинговых) при игре на данной форе равных по силе соперников. Она нужна для внутренних потребностей рейтинг-систем и для вычиления коми при форе, полностью не компенсирующей разницу
в рейтинге. На практике можно считать так: разница в 3.5 разряда (350 очков) сответствует 4 камням форы точно. Разница в 400 очков требует дополнительно к форе 3 еще примерно 8 очков коми. Все просто.

Всё так , если требовать Вашего "форового принципа" о 16-очковых ступенях рейтинга . Если же ступень рейтинга 10 очков (что кажется близко к значению на КГС) , тогда разница 3.5 разряда = 35 игровых очков , а вовсе не 56 . Разница 4 разряда = 40 игровых очков , поэтому ближайшая фора 3 (это как раз 40 очков) и коми 0 . Это все арифметическая тавтология .

Пересчет рейтингов был бы полезен для полной реализации Вашей системы - в ней рейтинги явно определяют вероятность и косвенно замешаны во всем . В упрощенной схеме оба подхода ((пересчет рейтингов и прямая фора) или (сохранение рейтингов как есть и фора по явной формуле)) формально эквивалентны , но мне технологически удобнее второй .

> Фора на КГС формально линейная (сервер автоматически задает линейную фору со сдвигом на 0.5 камня округленно), но беда в том, что сама шкала деформирована по причинам, уже обсуждавшимся. См. подробнее постинг "Европа в плюсе".

Для моих расчетов серьезными препятствиями могли быть лишь 2 - сильное отличие средней ступени рейтинга от 10 игровых очков или большая неравномерность шкалы рейтинга , т.е. например между 1д и 2д - 5 игровых очков , а между 21к и 22к - 20 игровых очков . Но теоретических оснований к этим эффектам я не вижу и практически определить не могу , поэтому предполагаю , что их нет .

Все прочие дефекты РС КГС - еще дальше от моей юрисдикции . Однако должен отметить , что при всех теоретических проблемах фактические рейтинги Кисейдо весьма близки к рейтингам РФ . Может ли кто-нибудь показать пример большой разницы РС РФ Го и РС КГС ?

По моему, в разговорах на тему форы и частично на тему Рейт. системы, забывается один очень важный фактор, который иногда оборачивает все верх ногами. Этот фактор - то, что один и тот же игрок в один день может играть в одну силу - другой совершенно в другую. Да что там день - иногда тем же самым вечером две сыгранные партий настолько отличается по своему "качеству"....... У меня на кгс - середина первого кю но есть несколько даже 2-3 Данов над которыми мне выиграть несоставило особенного труда, с другой стороны есть несколько поражений от 2-3 кю против которых я точно ничего не мог поделать.
Это говорит о том, что мой уровень или качество игры может болтатся где то между 3 Даном и 3 кю и это принадлежит от многих факторов - усталости , настроения, занятости, вообще какое фусеки играем или какие джосеки попались, на какой форе играешь.... Качество игры более низких кю может болтатся еще больше. Поэтому установить что то точно не удастся. Это надо иметь ввиду рассуждая о величине форы и РС.
Артурас