Названия Го

Решил написать результат своих скромных исследований на этот счет.

Самое распространенное название игры - Го (или полный вариант Иго).

Создано в Японии сравнительно недавно. Сам иероглиф состоит из двух составных иероглифов - "камень" и "раковина". Скорее всего данный иероглиф был создан для описания игры, отличительной чертой которой был классический японский комплект для Го - ракушка и базальт.

Приставка "И" перед Го означает "окружать"

Однако есть еще древняя калька с китайского иероглифа "Чи" - "ки". Вспомним название Японской ассоциации Го - Нихон (японския) Ки (Го) Ин (ассоциация), Нихон Ки-ин. Раньше Го в Японии называли с помощью иероглифа "Ки". Его анализ читай ниже.

Вейчи

Здесь всё намного интереснее. Название состоит из 2-х иероглифов: "вэй" - окружать, и "Чи" или "Ки" (как у японцев), который долгое время было невозможно перевести. Современный иероглиф содержит элемент "дерево" и непереводимый элемент, сильно похожий на "каменная шашка, камень".

Однако древний вариант иероглифа "Чи" намного интереснее. Он у нас есть благодаря мастеру Ушу и каллиграфии Чень Луну. а посмотреть иероглиф можно в галерее Образов Го [goama.upstream.ru]

Так вот. В этом иероглифе 3 части: дерево, затем нечто напоминающее очаг сверху (что это за иероглиф посмотрю завтра в специальном словаре), но вообще он означает "покрывать". И на этом очаге котел. То, что это именно котел подчеркивается его формой и ручками. Мастер Чень Лун затруднился разобрать иероглиф, сославшись на его древность. Однако мы и сами можем прочесть древний символ, так как тогда все иероглифы читались по изображению. К примеру иероглиф "женщина" изображал склоненную женщину перед алтарем, также иероглиф "лошадь" или "птица".

Мы знаем метафору: Го - игра 10 тысяч превращений. Котел на очаге - это древний символ превращений и изменений, а в Ушу такая идеограмма означает сознание человека. Котел как плавильный тигель - символ ума и работы мысли. В Целом иероглиф "Чи" - это древний символ игры, в которой мы проявляем свой ум и изучаем превращения вещей и явлений, как это происходит в котле на очаге. Очень древний и сильный образ. Вспомним хотя бы, что в древности жизнь зависела именно от готовки пищи на огне. Плюс металлургия да и много чего еще.

И

Это самое древнее из известных названий Го (сопоставимо с "ВэйЧи") и означает "искусство", "Мастерство". Как сказал г-н Чень Лун, Го называют "И", так как 2 мастера садятся за доску и в игре показывают своё искусство и мастерство как стратеги.

Сам иероглиф у нас есть только в каллиграфическом варианте и его пока трудно прочитать.

Сюдан

Состоит из 2-х иероглифов - "разговор, беседа, совещание" и "рука". Дословно означает - "разговор с помощью ходов", можно перевести и как "разговор рук", так как именно иероглифом "рука" и обозначается ход. Собственно в Го нет понятия ход - есть понятие "рука". Камни же мы рукой ставим, сами они не ходят :).

Рэнго

Состоит из 2-х иероглифов - "Союз" и "разговор". Можно пеервести как "поочередный разговор" или "совместный разговор". В жизни означает игру парами или командами.

Что означает иероглиф Бадук я не знаю. Здесь нам может помочь Саша.



Отправка отредактированного (14/03/06 01:15)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

У-ух! СПасибА. Очень колоритно!

Цитата:

Сам иероглиф состоит из двух составных иероглифов - "камень" и "раковина". Скорее всего данный иероглиф был создан для описания игры, отличительной чертой которой был классический японский комплект для Го - ракушка и базальт.

Миша, ты этот иероглиф имеешь в виду?





Отправка отредактированного (14/03/06 02:18)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Прочел с большим интересом - хорошее обобщающее исследование.
Интерес вызывает такое название игры как "И", по одной из легенд происхождения Го, китайцы считали, что игра пришла к ним с запада, от народа "И" (или Йи), который жил ориентировочно на границе современных Китая и Тибета. Этот народ подобно древним халдеям, или лапландцам в нашей культуре, считался наиболее подкованным в вопросах астрологии, медицины, магии и т.д.
Интересно, может ли название "И" происходить от именования этого народа??
Близкая идея есть в книге Миуры, где он рассматривает историю происхождения досок для Го и неожиданно для себя находит, что доска 17х17 является более архаичной и распространена как раз в Тибете, а предрасстановка камней на ней из 6 белых и 6 черных, отражает последовательность 12 чередующихся мужских и женских знаков Зодиака...



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Да, я имею ввиду данный иероглиф Го.

Если его внимательно рассмотреть, то видна верхняя часть - это иероглиф "раковина", какой-то там моллюск. А нижняя часть - классический иероглиф - "камень".

Насчет "И" - пока ничего невозможно сказать, пока мы не получим в ситаемом виде иероглифы и не закажем их исследование в Пекине на предмет древних контекстов.



Отправка отредактированного (14/03/06 12:50)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Что означает крест в котле, который изображен здесь [goama.upstream.ru] ?



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Я думаю, что это живопись на котле :) Но не может же быть котел без рисунка, росписи то бишь. Так мне кажется.

Но вообще мы закажем исследование иероглифа в Пекине мастерам языка.

Это очень трудно - расшифровывать иероглифы.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил, очень интересное исследование :)

Цитата:

Здесь всё намного интереснее. Название состоит из 2-х иероглифов: "вэй" - окружать, и "Чи" или "Ки" (как у японцев), который долгое время было невозможно перевести. Современный иероглиф содержит элемент "дерево" и непереводимый элемент, сильно похожий на "каменная шашка, камень".
Однако древний вариант иероглифа "Чи" намного интереснее. Он у нас есть благодаря мастеру Ушу и каллиграфии Чень Луну. а посмотреть иероглиф можно в галерее Образов Го

И маленькое дополнение: официальная русская транскрипция словосочетания围棋 - вейци, а чи - это что-то из корейского (точно не знаю :( )

Иероглиф 围 - вей - переводится как обнести, огородить, закутать. Внешняя графема иероглифа означает ограду (самостоятельно не употребляется). Внутренняя - точно затрудняюсь ответить, но в качестве ключевого знака употребляется в словах типа 韬晦тактика, 韬略 военное искуство, 韬光养晦 оставаться в тени, 韧 вязкий

Иероглиф 棋 - ци - переводится как шахматная фигура, шашка. Первая графема иероглифа 木 (му) - дерево, деревянный, одеревенеть, онеметь, отняться, вторая часть 其 ци - его, ее (в современном языке употребляется редко)



Отправка отредактированного (15/03/06 14:11)

Упс :( размер шрифта не меняется

С сочетанием иероглифов 囲碁 (яп. иго), используемые в японии несколько сложнее, потому что в "Цихай" ни того ни другого иероглифа нет. Эти иероглифы есть только в японских словарях, причем первый иероглиф сокращенный (вероятно это сокращение чисто японское) 囲 - 圍 - 围 (яп.-рус. словарь иероглифов Конрада), второй же иероглиф 碁 вообще ни в одном китайском словаре (из имеющихся у меня в наличии) не обнаружен.

О!) кстати, нашелся фонетик к 围 - иероглиф 韦 вей - кожа, Вей (фамилия)

То есть если разложить иероглиф 围棋 на ключевые знаки, то получается: обтянуть (окружить, засунуть в кожанный мешок(кстати в воеинском трактате есть такое понятие - загнать противника в мешок) со всех сторон, так чтобы противник не мог двигаться х)

圍碁 (围碁) (囲&#30849) - загнать в мешок :) его камни.

石 ши - камень (исторически происходит от идеограммы изоброжающей нагромождение камней.



Отправка отредактированного (15/03/06 14:14)

Большое спасибо, оxigen, за ваш разбор!

Очень интересно, так как я не специалист по лингвистике.

Можно воспользоваться вашим комментарием в будущей методичке, посвященной данному вопросу?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Конечно, Михаил!)
Кстати маленькое дополнение. Подсказала знакомая китаянка.
Иероглиф 韦 вей - кожа, обозначает не просто кожу, а выделанную кожу, разрезанную на полоски (ремешки).
В принципе в го я чайник:( и больше разбираюсь в японских правилах (потому что они мне показались с самого начала интереснее), чем в китайских, поэтому могу что-то не правильно трактовать, но мне кажется так:
Китайский вариант иероглифов:
围棋 (圍棋) weiqi - связать (противника) так, чтобы он не мог двинуться, больше подходит именно к китайским правилам (китайцы не считают нужным разыгрывать до конца то, что у японцев называется ёсэ, им достаточно отрезать пути развития противника и обездвижить его).

А японский вариант:
囲碁 (圍碁) igo - окружить его камни, больше подходит к японским (полное распределение территории с полным перекрытием всех дырок и лазеек и с разыгрыванием всех нейтральных пунктов территории).

Михаил, а что за методичка О_О?
Интерисуюсь, потому что большая часть того, что есть на русском дает весьма скромные представления о го:(. В большой печали по этому поводу взялся переводить на русский Kogo's Joseki Dictionary, и сразу же после перевода первой ветви sgf файла масса впечатлений и море вдохновения в игре:)

Мы выпускаем разные методички. Я курирую ту, что касается языка Го и истории названий.

В частности у меня есть наработки по значениям терминов. Мы могли бы здесь объединить усилия, если вам это интересно. Соавторство гарантировано :). Можно обсудить и другие детали, если они имеют важность. Можно это сделать по почте. Моя - tuan@weiqi.ru

насчет "связать" и "окружить" - это очень важное замечание.

Японцы - очень территориальная нация. Идея Го - окружать территорию.

Китайцев же больше заботит искусство стратегического обыгрывания противника, скажем так искусство военного маневра, поэтому они считают функциональные камни, которые удерживают территорию, а не сами пункты территории. А по смыслу цель мастера обездвижить сознание, мысли оппонента, скажем так связать его ум, его людей (камни) или действия, чтобы он ничео не мог поделать.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

to Oxigen:

В интернете есть замечательный магазин <m - прошу прощения, но это наш прямой конкурент M.A.>, там дохренищща литературы по го, как для новичков, так и для продвинутых. Переводы с японского, корейского, китайского. Очень рекомендую.



=====
Если проблему можно разрешить, не стоит о ней беспокоиться. Если проблема неразрешима, беспокоиться о ней бессмысленно. (С) Далай-лама

Михаил, очень интересно!
Давайте объединять :) Возможно кто-то еще что-то посоветует и присоединится. Вообще-то я живу в Москве. Поэтому если возникнут какие-то вопросы, то можно всегда обсудить и при встрече:)

VSW, пасиб за инфу (она до меня не дошла), но дело не в этом. Простой перевод японской и китайской литературы не совсем то, что нужно начинающему (насчет продвинутых не знаю, как перейду на эту стадию сообщу)))))))))). Эти книги полны сложных терминов и не дают понятия как европейцу научиться мыслить по восточночному. Большинство новичков делает самую распространенную ошибку начинает играть в что-то среднее между шахматами и шашками - съешь-меня-пока-я-не-съел-тебя-а-про-свою-территорию-я-забыл-еще-до-начала-игры, мы не умеем мыслить глобально, даже доска 19х19 для большинства слишком велика. Достаточно просто сравнить игры на KGS, где тусуются в основном европейцы и американцы и на Panda, где основной контингент японцы, китайцы, корейцы... Вопрос не в том чтобы научиться играть или выучить го-термины, вопрос в том как научиться строить стратегию еще до начала игры. Вы еще только подсели к доске и не сделано еще ни одного хода и вы даже еще не знаете цвет своих камней, но вы уже знаете, что вот это территория будет ваша, и что вы для этого сделаете. Вот это будет настоящее го.
Наверное в литературе важен не голый технический разбор партии и ситуации, а научить видеть как можно больше варинтов на данную тему и каковы будут последствия выбора каждого из них. На мой взгляд именно такую информацию несут Kogo's Joseki Dictionary, ведь не даром тот, кто собрал эту библиотеку, назвал себя Kogo - по японски герой войны, ветеран.

можно встретиться либо сегодня в чайной 108, в 21-00 21-30

либо в понедельник у меня в офисе либо еще где в Москве днем.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Вторник, пятницу, субботу и воскресенье - обычно не могу - после работы у меня тренировки. В остальные дни можно в любое время, но лучше после обеда :)