Скарлету.

Все книги есть. Ты будешь читать все одновременно?

К примеру, перед Те Тикуном может быть стоит все же Исиду? Да, там старье, хотя кто-то называет это классикой. Но это в 3 томе, не в первом. В третьем томе - сначала разбирают хоси, сан-сан - в самом конце.

Игорь, начну я с Исиды с первого тома. Надеюсь, что Вы его все-таки сможете принести. Все одновременно прочитать неудасться. К сожалению глаз хоть и двое, да работают они вместе. Интересно, а можно научиться читать одним глазом одно, а вторым - другое?

Неужели быть в неведении и постигнуть это одно и тоже? Отличие же должно быть. Хотя бы из-за закона сохранения энергии... Ты трудился, учился, постиг... что взамен?

А насчет профи что играет на интуиции, я думаю у него просто есть большой опыт, ведь он по молодости тоже считал и считал... Теперь же ему и считать не надо - окинул взором доску и уже видит к чему все идет, и считать-то не надо совсем :)

Кстати в теме Артураса "Об учителях" затронули мою тему, всмысле тоже начали обсуждать, как можно учиться. Эх, выносят сор из избы...

Вопрос не в том, что профи в молодости много считал и теперь у него огромный опыт, позволяющий на этой черновой работе экономить силы. Каково соотношение образного и логического мышления в процессе игры в го? Конечно, это индивидуально, и пример с профи показывает, что каждый игрок может изменять свое соотношение со временем.

А ведь его соперники - тоже профи и опыта в счете у них не меньше, и они продолжают считать и считать. Он же сменил акценты. Нужен баланс и здесь, как и в других аспектах "многоликой игры".

Подмечено, например, что хорошие формы как правило красивы. И если получается какая-то кривая "кочерга", то это как правило нехорошо, и такой вариант можно по крайней мере отложить "на потом" и вернуться к нему, если только не найдется ничего другого. То есть интуиция помогает из огромного дерева перебора выкидывать ветви, не тратя время и силы на их расчет, и сосредоточиться на более "перспективных" вариантах. Ведь если перебирать все подряд, никакого контроля времени на это не хватит.
Разумеется, интуиция лучше работает при наличии знаний и опыта, иначе может получиться, что или "слышал звон...", или какой-то весьма странный (а порой даже на первый взгляд идиотский) ход на самом деле окажется хорошим или даже единственно верным.

> хорошие формы как правило красивы

Красота гошных форм - совсем иная , чем красота лиц или пейзажей . Гошная красота - это всего лишь ожидаемая эффективность формы . И если мой гошный вкус правильно выращен и настроен , то я буду эстетически ощущать правильность или ошибочность вариантов . Процитированная фраза - не подмеченное совпадение , а определение красоты в применении к Го .

Эстетика , интуиция , запас прочно усвоенных рекомендаций - это все одно и то же для игры . И все это может быть единственным ориентиром , если нельзя точно рассчитать конкретный вариант , например в цейтноте или в предварительном планировании . А если можно рассчитать - значит нужно , и тогда вкусы , предчувствия и рекомендации помогают упорядочить расчет , сделать его целенаправленным , но не отменяют его .

Отсекать ветки дерева вариантов интуитивно или по абстрактным соображениям - действительно расточительно , ведь самые сильные решения потому и трудно найти , что они противоречат рекомендациям . Но если перебирать ветки в правильном порядке , начиная от наиболее перспективных , тогда можно быстро найти достаточно хороший ход (за себя или за противника) , не требующий дальнейшего улучшения . Это называется альфа-бета отсечением в минимаксном поиске решения .

Да, сам видел на LG как Динерштейн в партии со Светой защитился таким невообразимым пустым треугольником... но это был единственный ход, который интуитивно сразу не рассматривается даже.

Я бы порекомендовал для целей достижения уровня данов изучить две классические и доступные в России книги (именно в таком порядке):

1. Нагахара и Харуяма. Основы техники игры го (под ред. Бозулича).

2. Нагахара (в сотр. с Бозуличем). Стратегические концепции го.

Эти две книги должны стать настольными книгами для мечтающего подняться выше 1-го дана, по крайней мере на начальном этапе достижения главной цели - стать профессионалом.

С конца...

"Основы техники..." читал, помогло играть на форе. Тесудзи все в глаза вошли и откуда-то вышли, наверно небыл готов. Симари, какари, хираки - когда и чего понял смутно, в более сложных позициях трудно решиться. Еще сенте в есе пытаюсь использовать как из нее понял... но видимо как-то неправильно, ибо есе мое (по заверению компетентных людей) просто ужасно.

"...Концепции..." не довелось.

На LG был, чай/кофе пил, эту партию иногда поглядывал (как и другие между финалистами), но тогда мне из них чего-то понять было не реально. Насчет путого треугольника - я сам недавно в одной партии очень хотел его поставить, он сам напрашивался, но зная что это не есть гуд, сыграл по-другому... после, мне объяснили, что этот пустой треугольник был там самым правильным ходом. Вот так...

Насчет хороших и красивых форм, сразы же вспоминается "Теория и практика форм" от В. Шикшина. Из тех кого знаю, все были в восторге. Сам начал, но не закончил, быть может зря. А о других книжках о формах я не слышал.

К вопросу о профи. Я вот все интересуюсь как же думают профи в партии? И стараюсь, что узнаю применять к себе... сложно. Оказывается надо много знать, чтобы так думать :] (кто бы сомневался, да?). Порасспрашивать их на турнире, что ли? Эх, ведь не расскажут. Ох, и турнир через пару дней уже... а я так немного узнал...

По поводу того, что твое есэ "просто ужасно". Вероятно, пока это так и есть, т.к. невозможно научиться всему и сразу.
Так что не стоит так сокрушаться, тем более что уровень есэ напрямую зависит от мастерства в таких вопросах, как жизнь и смерть, а также те самые тесудзи, которые пока что "вошли и вышли".

Как думают профи? По этому поводу несколько лет назад читал интервью с Ли Чанг Хо. Он там утверждал, что в течение партии регулярно считает на 20-30 ходов вперед все варианты, а несколько понравившихся - чуть ли не на 100.
Если полный перебор на 20-30 ходов с трудом, но возможен, то считать ход за ходом еще глубже, пусть и несколько вариантов, - пупок развяжется и флаг упадет! Вероятно, там расчет идет на уровне не отдельных ходов, а конечных позиций стандартных последовательностей. При таком предположении приведенные цифры становятся правдоподобными.

Это мне напомнило слова моего учителя. Но вот то то и оно, что надобно знать вагон и маленькую тележку этих "конечных позиций стандартных последовательностей". А это не мало. Видимо для этого и изучаются дзесеки, чтобы знать эти позиции и применять их по всей доске направо и налево, не только вуглах. Сюда же, наверно, и стандартные формы следует отнести, и знать позиции после атак этих форм или после их развития.

Тяжелый путь будет, да не страшно... пока =)

Кстати, а кто-нибудь разглядывал партию с плакатов и календариков LG5? Забавно. На гобане, кроме кубка (это видимо тот, что Динерштейн себе выбрал), лежит 11 черных камней и 13 белых. За кубком, кажется больше нет камней, кроме виднеющегося белого, да и что там делать черным, даже двум, среди тех белых. Далее, в крышках есть съеденные камни два белых и пять черных. Если сложить их с камнями на гобане, то получится 16 черных и 15 белых. Сходится.. ход белых... Только вот я не нашел мест, где можно было столько наесть.

Впрочем это лишь реклама... но ведь и ее можно было сделать пореалистичнее. Я бы об этом в первую очередь подумал - как правильно камни расставить, да чтобы и крышки не пустовали. А для сравнения, представьте себе образец шахматной партии со съеденным королем, бред... а для вида - сойдет.

А еще смущает название игры по-корейски. Я так понимаю, что на русский название игры переводится как "Го". Опять же по аналогии с шахматами, все равно, что сказать "Кубок по игре Чесс". Звучит? Да и название Федерации где Го (Бадук), а где Бадук (Го). А я думал РФГ вполне официальное название...

P.S.: Наезд за наездом... Ну, такое вот настроение... А тут календарик подвернулся... :(



Отправка отредактированного (23/10/03 14:28)

Если бы Англия или США оплачивали проезд и проживание на шахматном турнире , может быть играли бы в Чесс . А если Индия - тогда в Парную Чатурангу (в настояшей кажется играют четверо) , и только если Турция - тогда в шахматы ... Или "шах мат" - король умер - это по индийски ?

К сожалению для нашей игры нет адекватного русского названия , разве что камнеборье или окружалки .

Ага, это значит спонсору решать как игру обозвать? Интересно, а устроив турнир, скажем в Японии игра бы тоже называлась Бадук, или все-таки Иго?

А слово Го, тогда откуда? Кстати, очень на японсий вариант похоже. А эти два названия наряду с облавными шашками какие-то слабые и несерьезные на мой взгляд...

Конечно, Бадук в официальном названии федерации - это благодарный поклон корейским спонсорам. А в Японии не только слово "го" (или "иго" - "игра го") используется как название, но и "ран-ка" (так называется и журнал международной федерации го), "сю-дан", "у-ро" и еще кое-что...



Отправка отредактированного (23/10/03 16:12)

Смотри в корень

Скарлет, путь только начинается. Представь на минутку, что ты ещё в начале пути, тюбан близок. Это несомненно, но и до него ещё долго придется ждать.



Невыносимый Cir (кстати, упорно двигающийся в сторону данов).

А мне название "Бадук" нравится! Звучно, отчетливо, легко склоняется. Еще можно напридумать производных: "побадучить", "бадукнуть" и пр. :)
Кореец знакомый (не силен особенно в русском) говорит: "Бадук - друг!"
Есть в этом слове что-то восточное. И сильное что-то есть.
В общем, нравится мне название "Бадук". Бадук - друг.



Эксперимент продолжается...

На самом деле не совсем Бадук.
Точнее - Падук.

Кстати, еще благозвучнее!

"Страдаете ли Вы падучей ?" (с) Ярослав Гашек

Почти так. Забавно получается, да?>
Илья , но предложенные русские названия тожи хороши. Согласись.
Камнеборство!
Китайские шашки - также совершенно неприменимо.

предлагаю русское название игры: "Поделися!"
%)