Возможно ли массовое Го?

Вроде как другой поворот темы.
Предлагаю один тезис:
массовая игра возможна, если любители могут оценить игру мастеров (и восхититься).
В шахм. игре любой любитель, долго разбираясь, поймёт замысел мастера, т.к. он в большинстве случаев опирается на рассчёт и долгим упорным разбором любитель становится "учасником" замысла, на кот. у мастера ушло 7-8 минут, у него - день, но ...
В Го основное - интуиция и замысел мастера остаётся загадочным даже после долгого разбора... Можно было сыгрть иначе и было бы столь же хорошо ...

Итак - препятствие масовости - слишком большая разница в понимании любителей и чемпионов, нет чувства причастности искусству.

>> Итак - препятствие масовости - слишком большая разница в понимании любителей и чемпионов, нет чувства причастности искусству.

Го, как раз тем интересно, что на любом уровне можно творить, действовать в соответствии со стратагеммами и пытаться разгадать глобальный замысел противника... Красота может проявляться почти на всех уровнях, а ходы Мастеров тоже имеют вполне четкое обоснование, но оно часто лежит в поле стратегии, а не тактики...



Го учит предвидеть...

Да, пространство гобана свободнее от невидимых "лазерных лучей" убийственных ходов.
Мне кажется, в Го количество, плотность (на кв. см ,’о) и частота (в ед. времени) атари
существенно ниже тех же показателей угроз взятия фигур в Шахматах, что снижает и роль этого инструмента "насилия" в Го.
Оно и понятно: в Шахматах убийство и угроза им - единственный аргумент, вытекающий из общей цели Игры - уничтожить короля.



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

>> Мне кажется, в Го количество, плотность (на кв. см ,’о) и частота (в ед. времени) атари существенно ниже тех же показателей угроз взятия фигур в Шахматах, что снижает и роль этого инструмента "насилия" в Го.

Точное наблюдение!!



Го учит предвидеть...

Цитата:

Мне кажется, в Го количество, плотность (на кв. см ,’о) и частота (в ед. времени) атари существенно ниже тех же показателей угроз взятия фигур в Шахматах

НУжно возражать, в этом случае невозможна игра с форой, при форе должно быть много атари-угроз и их комбинаций, иначе мастер не в состоянии обыграть новичка ... просто, видимо, реально видны 4%



Отправка отредактированного (23/11/06 22:27)

"при форе должно быть много атари-угроз и их комбинаций, иначе мастер не в состоянии обыграть новичка ... "

Все зависит от соотношения силы игры и форы, а также стиля новичка и мастера.

Даже на большой форе можно выиграть партию не сняв ни одного камня за игру. Например, у новичка окажется несколько пленных групп (их не обязательно "съедать" во время игры или же у мастера будет просто больше очков.

Цитата:

Даже на большой форе можно выиграть партию не сняв ни одного камня за игру. Например, у новичка окажется несколько пленных групп (их не обязательно "съедать" во время игры или же у мастера будет просто больше очков.

Удивлён! Можно хоть одну такую партию для примера? (желательно на доске 13х13 или меньше. У новичка уже! больше (фора), если это "больше" не кушать ... то как оно станет меньше?

Или - как выигрывают на форе в 20 или больше?

Записи нет под рукой.
Такие партии не есть правило, но случаются.

Цитата:

У новичка уже! больше (фора), если это "больше" не кушать ... то как оно станет меньше?

"Что имеем - не храним,
Потерявши - плачем"

Можно ведь кушать только "вырезку" территории, обгрызая, но не съедая "косточки" камней ,’о)

Имея 9 камней форы, можно их сохранить хоть все, но с минимальным "привесом": заняв камнями и глазами по 8 пунктов територии в 4-х углах, по 10 пунктов - на 4-х сторонах и 12 пунктов - вокруг тенгена. Итого = (4*8+4*10+12) = 84 пункта.
На это Чёрным требуется (84-9*2)=66 камней, (57 ходов с учётом 9 камней форы).
Остаётся (361-84)=277 пунктов для Белых, где они могут доминировать бескровно, построив за те же 57 ходов територию с достаточным перевесом.
Это - крайний вариант, но он доказывает саму возможность.



Отправка отредактированного (26/11/06 12:55)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми

Сохранив ВСЕ форовые камни возможность и вероятность выигрыша РЕЗКО возрастет.



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Цитата:

Сохранив ВСЕ форовые камни возможность и вероятность выигрыша РЕЗКО возрастет.

Это каким же образом??
Пример пожалуйста ...

Seneka

Цитата:

Сохранив ВСЕ форовые камни возможность и вероятность выигрыша РЕЗКО возрастет.

Одно время я даже пытался сделать этот принцип пословицей Го (Гословицей): "Сохранив все форовые камни, Чёрные выигрывают",
но строгого доказательства не имею. Например, о какой форе речь?
Это ещё и вопрос верхнего предела форы ( > 9 камней), если соперник вообще не знаком с принципами Го, дополняющими правила
(типа: "не ходить на первых порах в один угол подряд").
В моём примере от 26/11/06 12:42 речь именно о сверх-осторожности Чёрных. Чем они будут сильнее, тем меньше шансов у Белых,
но и тем меньше оснований для форы в 9 камней...



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

ТЕПЕРЬ у меня возникает дополнительный вопрос - т.е. речь идёт о выиграше чёрных?



Отправка отредактированного (26/11/06 19:18)

А віиграше чорнах! ,’о)



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

В таком случае напоминаю, что изначально речь шла о выиграше белых (не бить камни, даже форовые и тем не менее выиграть), что в свою очередь иллюстрирует разницу между Го и шахмтами.

это кажется мне невозможным

Цитата:

Одно время я даже пытался сделать этот принцип пословицей Го (Гословицей): "Сохранив все форовые камни, Чёрные выигрывают",
но строгого доказательства не имею.

Я говорю не про "строгое соответствие", а про "увеличение вероятности"... Разницу улавливаешь?

А вообще саме прикиньте. Если 8 форовых камней выживут, то где у белых будет территория??

А если человек играет с 4 камнями форы скажем с 1 даном, то и у него самого не меньше 5 кю... Соответственно помимо сохранения камней кое какие приципы уже в голове имеются... Так что проиграть он полюбому не сможет.

На форе черным нужно понемножку отдавать



Отправка отредактированного (26/11/06 19:55)

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

>> В таком случае напоминаю, что изначально речь шла о выиграше белых (не бить камни, даже форовые и тем не менее выиграть), что в свою очередь иллюстрирует разницу между Го и шахмтами.

>> это кажется мне невозможным

Надо вспомнить, что игровых вариантов в го больше чем атомов во Вселенной, а потому считается, что со времен возникновения игры не было сыграно ни одной одинаковой партии. Это в свою очередь подразумевает, что может быть такой вариант игры, при котором не был съеден белыми ни один камень черных, но они победили.

К слову, игры на равных, где не было съедено одной из сторон ни одного камня - они не редки. А форовые игры мало отличаются от игр на равных, разве что тем, что начинающие игроки часто любят наносить не нужные атари (угрозы взятия), и тем осложняют положение своих камней, приводя их к гибели...



Го учит предвидеть...

Уже будучи 2 даном, мне случилось играть партию с Токимото сенсеем на 8 камнях форы. Я не отдал ни одного камня, но партию проиграл. Аналогичная партия была также и с Судзи Кобояси около 20 лет назад. Там было 7 камней (в сеансе). Подобную партию я видел у г-на Чуна с Олегом Жваколюком (3 дан) где-то в 98 году в Симферополе.
К тому же, партия, в которой нет снятых камней до стадии йоссе - не такая уж редкость. При существенном перевесе - естественна сдача уже в конце тюбана. Т.о. игра не редко оканчивается с пустыми крышками го-кё, хотя взятия в йоссе - подразумеваются.

Подобную же игру (без взятий) совсем не трудно провести с начинающим любителем при форе 9, если задаться целью не трогать камни.

В обоих случаях все зависит от уровня и понимания игры партнерами.
В любом случае при игре всех стадий Го - взятия подразумеваются в вариантах.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

У Вас, конечно, остались записи этих партий или подобных?
Было бы здорово посмотреть ...

В общем, следует повторить заглавный вопрос темы -
толлко иначе
если мастер настолько лучше понимает игру, что даже не трогая форовых камней может обыграть любителя, то ... любитель, в общем, может получать удовольствие от процесса игры но не получает его от разбора партий мастера, что есть УСЛОВИЕ общей заинтересованности