А почему любитель не получает удовольствие от разбора партий мастера в данном случае?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

"А почему любитель не получает удовольствие от разбора партий мастера в данном случае?"

А потому что он хочет выиграть, а не получить удовольствие. Это, знаете ли, как в сексе. Есть игроки на выигрыш, которые говорят "Я ее(его) поимел(а)", а есть те, что получают удовольствие от любви. И разница между ними не в сексуальном мастерстве, а в бытийном качестве человека.

Цитата:

А почему любитель не получает удовольствие от разбора партий мастера в данном случае?

Вообще, именно в этом случае любитель получает и удовольствие, но он ведь понимает, что партия эта - не совсем Го, т.к. для того, ЧТОБЫ она стала такой один должен немало ошибаться ... Т.е. это хороший вариант для любителя, НО - вот в этом вся суть, ЛУЧШИЕ образцы (профессионалы между собою) ему не доступны. Вот сейчас матч Крамника с Фрицем, я словил себя на мысли, что если бы не понимал, что делают Крамник и Фриц, то не стал бы даже смотреть тексты партий, ограничился бы заметками ... А ведь это центральное событие.
Вообше, я не учёл, что в форовой партии любитель всё-таки прикасается к игре прфессионала, но ведь на каждого любителя по охочему до фор професионалу не напасёшься ...

Цитата:

Есть игроки на выигрыш, ..., а есть те, что получают удовольствие от любви.

Два «эндокрина» мне знакомы за гобаном,
Один – азарта и борьбы адреналин;
Другой – гармонии беседы эндорфин.

По мне – в беседе интерес.

Так, в романтических утехах
Одним милее сам процесс,
Другим – журнал успехов.



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

К: Автор: chess-player
Увы. С той поры прошло много времени и череда внутренних эволюций :)



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Ви Ми постил:
Два «эндокрина» мне знакомы за гобаном,
Один – азарта и борьбы адреналин;
Другой – гармонии беседы эндорфин.

По мне – в беседе интерес.

Так, в романтических утехах
Одним милее сам процесс,
Другим – журнал успехов.


Ну вот, мне всё легче выссказать мысль, процесс - да, но, благодаря понятности партий, любитель в шахматах заочно принимает участие в самой изысканной беседе самый крутых профессионалов (разбирая замыслы). В Го "общество избранных" недоступно даже заочно.

>> Ну вот, мне всё легче выссказать мысль, процесс - да, но, благодаря понятности партий, любитель в шахматах заочно принимает участие в самой изысканной беседе самый крутых профессионалов (разбирая замыслы). В Го "общество избранных" недоступно даже заочно.

Вполне доступно, достаточно взять какой-нибудь учебник по Го и прочитать. Вы же наверняка читали книги по шахматам. Го здесь не исключение, просто книг меньше и они менее доступны...



Го учит предвидеть...

Цитата:

Вполне доступно, достаточно взять какой-нибудь учебник по Го и прочитать. Вы же наверняка читали книги по шахматам. Го здесь не исключение, просто книг меньше и они менее доступны...

Простите, если я хотел бы понять, что делают чемпион мира и претендент, мне поможет учебник?

Мне помог =о)



Го учит предвидеть...

Godsword хорошо сказал! :)

Го - это не шахматы. Уровни понимания в Го намного более сглаженные и их больше.

Любитель, во-первых, может пытаться понять, что происходит в партии (ведь речь идет не о совсем начинающем, который вообще ничего не понимает), и он поймет что-то.

Во-вторых мастерское Го как раз-таки очень зрелищно, потому что всегда есть возможность сравнить своё решение с решением мастера. Ведь в Го позиция уплотняется, как узор или картина. Поэтому наблюдатель просто получает эстетическое удовольстве от самого факта уплотнения.

В шахматах нет уплотнения. Есть движение с сокращением плотности. По факту со стороны это похоже на игру в кошки-мышки, одна куча мужиков бегает за другой кучей :). Поэтому в шахматах важно понимать принципы движения, иначе это просто непонятно что.

В Го мы изучаем мышление на простых истинах - как строить территорию, как окружать камни. Люди по своему личному опыту понимают как это делать. Ведь вопрос выживания вставал перед каждым в жизни. При этом можно отследить процесс принятия решений, который отпечатлевается на доске в камнях, как след.

Такая историчность и понятность игры позволяет быстро включаться наблюдателю. Собственно Го любят именно за зрелищность мастерской игры, когда ты вдруг начинаешь видеть как думает тот или другой человек на доске и сравниваешь ход его мысли со своим. В Го это намного проще отследить, чем в шахматах.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

В шахматах нет уплотнения. Есть движение с сокращением плотности. По факту со стороны это похоже на игру в кошки-мышки, одна куча мужиков бегает за другой кучей :). Поэтому в шахматах важно понимать принципы движения, иначе это просто непонятно что.

Весьма научно!

Интерес зрителя, подошедшего к середине партии Го, основан на пустом месте доски, которое он мысленно застроил бы по-своему.
Это проще постичь. В шахматах же зрителю нужно мысленно съедать по-своему, а тут уже требуется собственное мастерство оценки позиции с вышеуказанным "пониманием принципов движения" .
В Го больше альтернативных мест приложения сил, и в том же рэнго можно играть тэнуки, не зная продолжения. В шахматах, кажется, с тэнуки понапряжнее.



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Совершенно согласен с Михаилом и с Димой (Глорфиндейлом)! Две очень красивых метафоры.

> "в Го позиция уплотняется, как узор или картина."

Я бы сравнил протекание партии в го с процессом формирования психики человека как все более плотной сети ассоциативных связей. Пока человек живет, каждый новый факт восприятия (или фрагмент жизненного опыта) обязательно связывается с другими, предыдущими, какой-либо связью, ассоциацией, встраивается в их контекст и получает от них свой смысл. Все эти фрагменты в норме взаимосвязаны между собой. Создается такая паутина или, точнее, плотная ткань ассоциаций и взаимовлияний.
Точно так же, как связаны, влияют друг на друга и меняют свою форму группы камней на гобане.

Но для новичка эти ассоциации попросту "не существуют", он их не видит. С повышением же мастерства эти связи становятся для растущего мастера более явственными, наглядными. Появляется новый слой смыслов.
Собственно говоря, все происходит так же, как в процессе обретения мудрости, житейской ли, философской ли...

> "Го, как раз тем интересно, что на любом уровне можно творить, действовать в соответствии со стратагеммами и пытаться разгадать глобальный замысел противника... "

Да, совершенно совпадает и с моими ощущениями! Это как любимая книга или фильм, которые можно перечитывать/пересматривать на разных этапах своей жизни и всегда находить новые и новые смыслы. "Книга читает читателя". Эти смыслы причем не заложены изначально в неизменном виде авторами творения, а возникают на пересечении с твоей собственной нынешней проблематикой, с позицией на твоем ментальном гобане.



Екатеринбургский клуб го - [e-burg.weiqi.ru]

Цитата:

В шахматах, кажется, с тэнуки понапряжнее.

На высоком уровне невозможно вообще, к сожалению, каждый ход влияет на всю позицию, причём, как правило, во всех смыслах. Минимальная ошибка в ньюансе проигрывает партию. Хотя, если под тенуки подразумевать "увидеть другой смысл в той же позиции", то вся дебютна теория пoстроена так...

Про уплотнение придумал не я. Это школьное знание, которое мне передал в свое время Игорь Гришин.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Я бы сравнил протекание партии в го с процессом формирования психики человека как все более плотной сети ассоциативных связей. Пока человек живет, каждый новый факт восприятия (или фрагмент жизненного опыта) обязательно связывается с другими, предыдущими, какой-либо связью, ассоциацией, встраивается в их контекст и получает от них свой смысл. Все эти фрагменты в норме взаимосвязаны между собой. Создается такая паутина или, точнее, плотная ткань ассоциаций и взаимовлияний.

По этой же теме см. НА ЧТО ПОХОЖЕ ГО ?, Модель № 12. ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ от 16/02/05 23:32

chess-player, спасибо за кропотливую работу!
Мы рисуем парный портрет в профиль Шахмат и Го, вроде камеи (как Антоний-Клеопатра или Маркс-Энгельс).
Правда и то, что камейщик всегда помещает кого-то из двоих на первый план ,’о)
В любом случае чёрточка за другой вырисовываются живые особенности и "души" этих Игр.
А могли бы Вы привести что-то, чем Вам Го нравится больше Шахмат ?



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

В шахматах есть тип ходов, которых я в Го пока не встречал. Это - выжидательный ход. Следует отметить, что это отнюдь не тенуки, и тем более не пас.

Во многих случаях идеи выжидательных ходов в шахматах связаны с а) возможностью цугцванга после передачи хода противнику и б) возможностью ничьей повторением ходов. Ни того, ни другого в Го нет. Пас в середине игры в большинстве случаев - ход убыточный, тенуки переводит игру в другое место и не обязывает противника играть там, где не стали играть мы.

Возможно, наиболее близкий к выжидательным ходам пример - это ёсу-миру. Но и здесь аналогия неполна, из-за уже упоминавшегося отсутствия в Го цугцванга.



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

В го нет выжидательных ходов, как таковых - их роль играют ходы отдающие инициативу на доске, но укрепляющие позицию или строящие влияние. Более того - в го есть выжидательные обмены, выжидательные варианты. Вообще в ходы в го не сравнимы с шахматными, обычно роль шахматного "хода" играет целый вариант (особенно четко это видно в ёсэ).

Есть "выжидательный стиль" игры в го. Как правило, в го выгодно выжидать более сильному, что прекрасно показывает Ли ЧангХо.

Можно даже говорить о том, что в го "богатый" (тот, кто обладает предпочтительным на данный момент шансом на победу) должен всегда придерживаться стратегии выжидания, а "бедный" - стратегии "максимальной включенности".

поэтому, важно различать ход и постановку камня.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Согласен с Михаилом: ход и рука (постановка) - разное.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

А могли бы Вы привести что-то, чем Вам Го нравится больше Шахмат ?

Сказать трудно, в Го интеллектуальная задача неопределённей, шахматы легче представить исчерпанными. Я ещё подумаю