Каждаю вещь можно рассматривать с философской точки зрения. Болгары в повседневной речи (жизни) о пустяковых дел говорят, что "в них никакая философия не найдеш" и наоборот о серьозных вещах говорят в заключение: "вот в том целая философия".

Эсли Го является пустяковое дело, значит в нем никакая философия не найдете. Это верно или нет?! :)



Отправка отредактированного (29/05/07 17:46)

Болгарское Го [weiqiland.net]

Цитата:

Эсли Го является пустяковое дело, значит в нем никакая философия не найдете. Это верно или нет?!

Верно, верно! :))

Но если вся философия игры Го обслуживает только одну формулу как играть сильнее, то я при всем своем уважении не могу назвать это философией. Уж извините меня за это.



Отправка отредактированного (29/05/07 13:36)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Разумеется, что философия не в силе игроков, а в сущности игры. :) Эсли в сущности (сути) Го не найдем философию, тогда значит, говорим о пустяковой вещи. :)



Болгарское Го [weiqiland.net]

Дмитрию
с удивлением узнал что "мало известно о том, как развивалась геометрия", но не суть важно. Сейчас геометрия - сложившаяся единая система, каждая часть которой органично вписана в общую геометрическую науку.

Можем ли мы говорить о сложившейся философии геометрии ?



Отправка отредактированного (29/05/07 16:33)

К Маверик:
Скажем, что существует Философия математики, чем она занимается:

Философия математики — учение о сущности математического знания и о базовых принципах математических доказательств, раздел философии науки; её можно также назвать «метаматематикой».

Мы знаем, что содержание мира, ввиду наличия (или изъятия) некоторого из элементов мира, меняется разным образом. Данная посылка представляет собой основание нашего рассуждения, мы принимаем её за нашу «аксиому». Одним из признаков богатства или недостаточности мира является при этом признак возможности. Если в мире существует всего одно яблоко, то вместе с ним в мире же существует и возможность яблока. Если в мире существует корзина яблок, то вместе во всем её содержимым в мире существует, опять же, и возможность яблока. Манипуляция с содержимым корзины яблок, пока корзина не останется вовсе пустой, затрагивают содержимое корзины, но не затрагивают присущую миру «возможность яблока», поскольку признак возможности индифферентен к полноте своей представленности в мире.

Относительно «признака возможности» мы вводим два направленных на данный признак отношения: отношение исключительности, когда признак исчезает из мира, и отношение неисключительности, когда в мире меняется только его представленность. Так вот, та группа операций над объектами мира, отождествляющими собой признак возможности, которая не сказывается на самом этом признаке и по отношению к этому признаку может быть названа операциями сферы неисключительности, и выделяется нами как среда счетных или математических операций. Математика, по существу, оказывается наукой о том, как строятся разнообразные системы интеграции в мир сложных видов представительства единственного признака возможности.

Основными проблемами философии математики именно с позиций философского представления являются:

* субъективность или объективность математики, (гносеологичность или онтологичность);
* отсутствие в самой философии общей теории комбинаторики;
* нерешенность проблемы «конечного и бесконечного».

Вот как сложно обстоит дело! :)

Что имел ввиду Успенский, когда говорил о философии математики:
[ru.philosophy.kiev.ua]

Сама геометрия является ветка математики, значит тоже может иметь свою философию. Ведь это не пустяковая вещь! :) А иначе игра Го имеет отношение к математики, или это не так? :)



Болгарское Го [weiqiland.net]

2 Bayraktarov :
я немного не то спрашивал.
поясню. есть такая игра - кости. два кубика, кто больше очков выкинул, тот и победил. кости описываются строго теорией игр, та в свою очередь комбинаторикой, та - теорией вероятностей, которая - часть математического анализа, который часть математики. вроде так.

Внимание - вопрос. Можем ли мы говорить о сложившейся философии игры в кости ?



Отправка отредактированного (29/05/07 18:33)

Игра кости или АЛЕАТОРИКА (лат. ) спадает к большого класса игр. Аристофан первый определил, что существуют два вида игр - игры шанса и игры стратегии. Собствено философия игры в кости не сложилась, но это не мешает пофилософствовать и создать такую философию, которая должна охватывать целого класса ivory games. Такое можем сказать и о стратегических игр. Я думаю, что надо ответить на вопросе: возможна ли быть такой философией и какаво будеть иметь она содержание? Эсли она не сложилась, давайте создадим ее.

А здесь эсть что-то о философии шахматы, Маверика. :)
[maverickphilosopher.powerblogs.com]

Специально о значении игры в человеческой культуре уже довольно пространно писал Хейзинка в "Homo Ludens".

Здесь мы хорошо философствуем!



Отправка отредактированного (29/05/07 20:20)

Болгарское Го [weiqiland.net]

2 Bayraktarov
вот мы вроде бы определилилсь. философия игры в кости еще не сложилась, философия геометрии - тоже. несмотря на существование философии математики. философия Го тоже еще не сложилась.
это, естественно, не мешает нам тут "пофилософствовать" о Го. Но вот создадим ли мы что-то путное - сильно сомневаюсь. Слишком мало усилий здесь вкладывается.

Мавр, не отчаивайся! Ты помоложе, тебе и копать глубже! ;-)

Я думаю, что можно выкладывать некие закономерности, касающиеся игры го. Набирать некоторое количество материала, на основе которых можно было бы искать какие-то закономерности...

Мавр...
... в Корее в бадук играют миллионы людей. На серверах (ОРО, КГС) ежедневно пропадают (проводят время) тысячи людей. В мире порядка тысячи людей считают го своей профессией. Неужели это занятие не стоит того, чтобы его осмыслили? Обобщили, нашли ей место на своей полке?
В конце концов, Мавр, игра го - одно из любимейших твоих занятий. Неужели хотя бы это обстоятельство не стоит того, чтобы об этом порефлексировать? ;-)

Бярактаров.
Давай назовем философией го некоторые более или менее общие мысли и формулировки, касающиеся игры го. Вернемся к тому понятию философии которое было принято у древних греков.
Такой вопрос. Какова будет направленность формулировок (обощений) в го? (Гошники формулируют для негошников сущность го, гошники формулируют для гошников некоторые закономерности, негошники думают о гошниках все, что они про них думают).

Го, безусловно, выполняет некоторые компенсаторные функции по отношению к психике человека.
Что заставляет человека играть в го?
Является ли игра го "самой стратегической игрой в мире"?
В чем суть психологического восприятия "стратегия игры"?



Значение коми должно быть пересмотрено!

Квадратная доска отображает законы Земли. Линии прямы, как божественные силы. Черные и белые камни разделены, как Инь и Ян. Их расположение на доске подобно модели небес.

Китайский историк Бан Гу (32- 92 г. н. э.). "Сущность Го"

Вот этот короткий отрывок, на мой взгляд, отражает философию заложенную в Го. Вы можете не согласиться - ваше право, но на мой взгляд фраза отражает сложившуюся философскую систему, органичной частью которой является Го или Вейчи.
Я не утверждаю, что философия игры не будет развиваться, будет. Но это изменения уже сложившейся системы.
Видно, что уже на рубеже эр Го стало целостным искусством со своей философией, пониманием эстетики, каноном и т.п.

Что касается игры в кости, то, опять же, по моему субъективному мнению, философия этой игры давно сложилась. Просто тексты описывающие ее не популярны и не авторитетны сейчас, т.к. они древны и имеют очевидное религиозное содержание, чуждое современному обществу. Игра в кости, вероятно, одна из первых появившихся у людей игр. Слишком самонадеянно думать, что просуществовав тьму времени она лишена всякого философского смысла и мы первые, кто может наделить эту игру этим смыслом. Отрывки некоторых текстов посвященных игре в кости и нардам можно найти в интернете, в частности на блоге Еже Го.
Про цитату относительно Го я мог бы дать развернутые объяснения, но они потянут на статью, которую сейчас просто нет времени писать. Думаю, что Константин тоже может дать такие комментарии, быть может и более развернутые, если у него будет время и возможность... При случае готов передать информацию устно...
Относительно философии геометрии. Мысль та же. Если мы чего-то не знаем - это не значит, что этого нет. Сейчас написаны целые книги относительно того что вкладывали пифагорейцы в свои геометрические постраения и как пытались понять божественное, гармонию через устройство нашей трехмерной сферы. Зачем философской школе потребовались "пифагоровы штаны, которые на все стороны равны", почему "числа правят миром" и т.п.



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Я знаю, что один современный француский философ написал книгу о Го. Обещаю, что скажу вам кто он, через некоторое время. Я сам жду ее. Но что-бы вас обрадовать я все-таки рекомендую вам книгу другим француским философом - Франсуа Жюлиена , “Путь к цели: в обход или напрямик. Стратегия смысла в Китае и Греции” , Библиотека современной француской философии, Московский Философский фонд, 2001 [Francois Jullien, Le Detour et L’Acees. (Strategies du sens en Chine, en Grece), Bernard Grasset, Paris, 1995]. Эта книга выясняет нам, что значит стратегия смысла, какие понимания сложились в общении и (военной) стратегии в Древней Греции и Древнем Китае. На Западе лобовой удар стал основной прием в ведении войны (шахматы, шашки), а на Востоке к этому надо добавить и умения в проведении околичных маневрых (Го). Франсуа Жюлиен нигде в книге не говорить прямо о шахматых и Го, но нетрудно догадаться, что и это имеется ввиду. Три года спустя мне дали мне прочитать скопированный (copy) вариант книги, а несколько месяца назад я случайно наткнулся ей в Дом книги во Велико Търнове (и заплатил 8 евро). В России вы тоже можете ее найти, полагаю.

Философия геометрии существует, филосоствоващие математики пишут такие книги. Шапошников В.А., "Философия геометрии Павла Флоренского в контексте его учения о человеческого познания", Историко-математические исследования, Вторая серия, Вып. 5 (40), М., 200. :) Примерно.

В произведении князя А.М.Белосельского (1752-1809) "Дианология, или философская схема интелекта" в "V Раздел - О четвертой сфере интелекта" написанно очень интересные слова:

1. Сфера прозорливости, или трансцеденции, - это сфера людей, которые глубоко размышляют, проникают в суть самых труднодоступных пониманию вещей, оперируют безконечностью в своих расчетах.
....
8. Ибо дух игры еще далеко не оценен по достойнству.
9. Правда, что он покрывает себя позором из-за мотивов стяжательства и неблаговидных нравох тех, кто одержим игрой. Но, по сути дела, им движет тот же дух геометрии.
10. Какой размах комбинаций, какя точность и быстрота необходимы для того, чтобы играть умело! Опытный игрок, по словам Фонтанеля, - это либо великий математик, либо человек, рожденный быть им.
11. При том, что он может подобно математику дать себе необходимое время для решения своих проблем, решать ему надо быстро и разом, вмиг, резко напрягая все струны своей души. Отсюда то истощение, которому подвержены головы лучших игроков. Отсюда своеобразный упадок сил, в которы впадают после игры. Отсьда обычная неспособность игрока ко всякому другому дело.
12. Почти такое же сравнение можно сделать между крупным геометром и опытным военным.

И т.д. Хороший текст. Игроки философию игр не могут написать потому что, они очен "усталые" после игры Отсьда обычная неспособность игрока ко всякому другому дело..

Если представляет интерес сравнения между геометром и полководцем, то напишу. Сочинение "Дианология" очень много понравилось Э. Кантом, именно потому, что затрагивается проблема о суть (логических) игр. Можете прочитать "Деанологии" в Историко-философском ежегоднике'88.

Я думаю, что философствующие гошники (вейчисты) будут развивать философию Го.



Отправка отредактированного (30/05/07 13:50)

Болгарское Го [weiqiland.net]

очень хорошие цитаты! Спасибо, Константин.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Действительно, очень интересно. Нужно будет на досуге приобщиться насчет геометрии. Я доселе был убежден, что "философия геометрии", примерно как и "философия го" - это блуждания геометров на стадии становления науки - к примеру обожествление сущности круга из-за неспособности определять его площадь до определенного момента.
В этом смысле "модель небес" гобана у меня ассоциировалась с "землей на трех китах" древних естествоиспытателей. Очень интересно.

Я очень рад, что выяснили этот момент. О никакой мистики здесь речь не идет.

Приведу один отрывок из Платона - диалог "Горгий":

Сократ. Все искусства, по-моему, можно разделить так: одни главное место отводят работе и в речах нуждаются мало, а иные из них и вовсе не нуждаются — они могут исполнять свое дело даже в полном молчании, как, например, живопись, ваяние и многие другие. Ты, наверно, об этих искусствах говоришь, что красноречие не имеет к ним никакого отношения? Или же нет?

Горгий. Ты прекрасно меня понимаешь, Сократ.

Сократ. А другие искусства достигают всего с помощью слова, в деле же, можно сказать, нисколько не нуждаются либо очень мало, как, например, арифметика, искусство счета, геометрия, даже игра в шашки и многие иные, среди которых одни пользуются словом и делом почти в равной мере, в некоторых же — и этих больше — слово перевешивает и вся решительно их сила и вся суть обнаруживаются в слове. К ним, наверно, ты и относишь красноречие.

Горгий. Ты прав.

[www.nsu.ru]

Геометрия во времена Платона была довольно продвинутая наука. Собствено говоря о "философии Го" надо понимать саму философию как науку. Философия сама по себе источник много (более 2000!) наук и она пользуется данными, обнаруженые в отдельных наук. Философия расматривает научное познание на метауровнем. В частности, какие ученые и знатоки интересуются игры Го - историки, психологи :), програмисты, математики, го-професионалы - и возможно еще другие. Каждый специалист имеет свой угол (или точка) зрения, философ интересуется от их знания и компилирует их в целостную картину. (Философ можеть быть е специалистом какой либо другой науки, это не беда! :) )



Отправка отредактированного (30/05/07 14:35)

Болгарское Го [weiqiland.net]

Философии геометрии не существует? "Не смешите мои подковы!" (с) конь Цезарь

Навскидку:

* платоновы тела
* вселенная Аристотеля и Птолемея, с их эпициклами
* Пифагор
* ОТО и Лобачевский-Фридман-Эйнштейн-Пуанкаре, далее везде
* теория суперструн (топологию зачтём по части геометрии, ок?)

Каждая из этих областей претендовала (или претендует) не больше не меньше, как на звание общей теории всего. И, конечно же, создавала базис для соответствующей ветви философии - а именно, онтологии, науки о бытии.



Отправка отредактированного (30/05/07 15:05)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Философия и наука развиваются во времени. Каждая теория имеет право претендовать, изходя из своей внутреней логики. Геометрия Евклида существует, не-евклидовая геометрия тоже существует. Законы Нютона все еще в силе, но и ОТО Энщейна тоже имеет право. Все это и еще много другое в науке, отражает мира сего, а онтология как "наука о бытия" расматривает этот мир на метанаучном уровне, делает свои выводы о картине мира. Да, и это не достаточно, надо ответить и на том, является ли все таки наши знания о мире истинным, т.е. это уже гносеология... Примерно геоцетрическая система Птолемея с точки зрения видимое движение небесных тел верна, но она как онтология базируется на гипотезе, что Земля находится в центре, которая (в гносеологическом плане) оказывается неверна. Гелиоцентризм Коперника и геоцетризм Птолемея дают хорошие представления о мире с логической точки зрения, объясняя почему небесные тела движутся так и так и где могут быть обнаружены завтра.

А философия математики существует ли или нет? Посмотрите, что тут написано.
[elenakosilova.narod.ru]

Проверьте тоже в google, напишите "философия геометрии", "философия математики". Эсть и другие раветвления как "философия языка". Зря пишут эти люди, выдумывают разные философии или что? Напрасно они филостфовали понят то или иное. :)



Отправка отредактированного (30/05/07 17:10)

Болгарское Го [weiqiland.net]

Эх.. как много мы всё же не знаем из того что уже известно.
А google знает :)

Мы спорим о существующим и о несуществующим! Маверик, сколько раз вы писали здесь о том, что "философия геометрии" не существует? Ведь, прежде чем утверждать что-то, надо и гдето и както проверить, прочитать. Можно и в библиотеке заходить, можно и во всезнающим Гугел. Я, когда хочу процитировать, проверяю в сети есть ли то, что мне надо. Если такой текст не существует в сети, а у меня существует в библиотеке, тогда, чтобы поделится цитата, переписываю его прямо с книги.

Я не уверен, что Гугел все знает. Если это так, тогда мы не обсуждали бы философии Го. Но само понятие употребляется широко в сети, проверьте и каков вывод можете зделать: И другие хочут написать "философию Го". Примерно как понимают Philosophy of Go в Сенсей библиотеке:
[senseis.xmp.net]

А какое понимание найдем, если возьмем Go Player's Almanac 2001. Там эсть такая статья - "The History and Philosophy of Go ", William Pinckar (Автор довольно известен!). Я не знаю содержание этого текста, только знаю (благодаря Гугел), что он существует. А что написано там Виляма Пинкарда для меня загадка, возможно вы проверите! :)



Болгарское Го [weiqiland.net]

Константин, я действительно много не знаю о геометрии. Сожалею об этом, тем более, что геометрия - с детства моя любимая наука. Проверять каждую свою мысль в гугле не считаю правильным, дабы не впасть навскидку в "гуглоумность". Проверять термины и понятия в энциклопедиях - да, разумно.
Можно ли говорить о сложившейся философии геометрии ? Не уверен вовсе, хотя возможно не хвататет кругозора. К чему должа стремиться философия предмета ? Прежде всего -понять сущность осмысливаемомого предмета, его место в мире, взаимодействие с человеком.
Мне кажется, здесь небольшая подмена понятий. Философию древних греков, в части, описывающей проблемы геометрии можно назвать строго "философией геометрии". Осмысливая решенные и нерешенные проблемы чисел и геометрии , они пытались понять суть, сущность геометрических фигур, понятий их взаимосвязь с миром и человеком.
Это четко подпадает под определение философии.
С развитием геометрии как науки, многие проблемы, поставленные Пифагором, нашли научное разрешение.

Здесь небольшое отступление. Прошу еще раз обратить внимание на определения философии, я приводил их выше. Во-первых - философия это НЕ наука, во вторых - давать определение философии только по данному много веков назад названию, как "любовь к мудрости"- не совсем корректно, примерно, как определять геометрию только как "землемеряние", чем она когда-то и являлась. В-третьих - философия - одна из форм общественного сознания. В-четвертых - "философия чего-либо" это уже некоторая профанация и тавтология, вошедшая в разговорный обиход за неимением другого слова (то же случилось к примеру с понятиями "цивилизация", "культура"). На таких тавтологиях часто спекулируют (она такая культурная и в то же время от нее исходит такая энергетика ! :) ). Дабы избежать тавтологии и неопределенности будем считать "филофией чего-либо" философское учение, предметом осмысления которого является именно это чего-либо и его взаимоотношения с миром (и /или человеком)". Думаю, философы подразумевают именно это, когда говорят о "философии чего-либо"

Продолжим. По моему скромному мнению, пожалуй все, кроме Пифагора и (возможно) топологии, приведенные примеры - это не есть по сути (исходя из определения философии) - философия геометрии. Это либо развитие геометрии как науки (Лобачевский, Риман), либо пользование понятий исключительно как средства в осмыслении каких либо понятий (Эйнштейн, Флоренский). Топология, изучающая разновидность бесконечностей, глубоко философична по определению, но назвывать ОТО "философией геометрии" мне представляется странным. Скорее уж тогда "философией физики".
Не сомневаюсь, что гугл называет ОТО "геометрической теорией", хотя по сути эта теория (пользуясь в том числе методами топологии) пытается решить проблему взаимовлияния масс (гравитации). Именно поэтому историческое название "общая теория относительности" тоже считается названием устаревшим, сейчас это "теория тяготения".
ОТО называется "геометрической" теорией, поскольку затрагивает проблему пространства. Это на мой взгяляд, тоже подмена понятий, поскольку пространство в ней рассматривается только в комплексе со временем - "пространственно-временной континуум". Понятия движения, времени затрагиваются в дифференциальной геометрии (которая тоже по сути скорее часть матанализа а не геометрия), но опять же - просто как средство для наглядного представления геометрических понятий (кривизна кривой - скорость вращения касательной кривой при равномерном движении вдоль кривой)
Общая же геометрия отстранена от пробелемы времени. И в этом ее сила. Разные формы, в т.ч. разные науки по своему упрощают представления о мире, в целях решения своих проблем. Пересекутся параллельные прямые в бесконечности - замечательно, нет - тоже неплохо. Когда именно это произойдет, если произойдет - вопрос не к геометру.

"О мнимостях в геометрии" Павла Флоренского - вот уж, казалось бы - "философия геометрии". По сути (если я правильно понимаю) - великий русский мыслитель используя (в том числе) понятия всё той же топологии, осмысливает другую важную проблему - представление о мире "сущем" и "метафизическом". При этом опять же активно привлекаются понятия времени, скорости. В резюмирующей части своей работы он вообще практически отказался от геометрического инструментария, используя вместо него поэзию (Данте).

Еще одно отступление. Я не зря изначально спрашивал именно о сложившейся философии и подчеркивал что философия - это форма общественного сознания. (извиняюсь, если кого-то уже тошнит от этого определения, но оно хорошее, правда). Так вот, важнейшим определителем (по моему скромному мнению) , можно или
нет считать какое-либо мировоззрение "философским" , к сожалению, является достаточная общественность этого мировоззрения - по определению. Свойство "общественности" должно наследоваться понятием "философией чего-либо" от понятия "философия". Любое философское учение имело или имеет отпечаток на общественной жизни. Иначе это просто мнение, мировоззрение человека или группы людей - наверное, очень много гениальных идей так и не стали философиями чего-то. Наверное что-то забытое пылится на полках, что могло бы перевернуть мир, существенно повлиять на историю став частью философии. Но не стало. Такова жизнь, наверное в этом тоже какой-то, скрытый от нас смысл. Вообще особенностью философии как формы, является то, что она пытается осмыслить свой предмет как можно более всесторонне, в наиболее общем виде. В этом ее слабость и сила. Слабость - в сложности такого осмысления, соблазне считать ее "неустоявшейся". Сила - в значительной универсальности полученного таким методом знания. Наука, как во многом схожая форма, тоже в результате стремится создать в каждой своей области фундоментальную, общую теорию, но у нее это удается хуже. Не зря Эйнштейн так стремился к ОТО, не зря со временем слово "общая" из названия убрали. Не зря ученые всего мира столько лет бились над теоремой Ферма, каждый по своим мотивам - ради общественного признания, кто-то просто ради решения проблемы, ставшей общей для многих областей математики. "Общественность", применимость для человечества (научной) проблемы так же важна, как и ее теоретическя "общесть" . Поинтересуйтесь, за что давали Нобелевские премии. Пифагор занимался (в том числе), именно философией геометрии, т.к. он пытался осмыслить именно геометрию и ее понятия, а кроме элеменатрной геометрии других областей геометрии еще не существовало. Я не вижу из сказанного в этой теме доказательства существования сложившейся философии геометрии. Хотя возможно, такая философия существует.

Назвать блог из сенсей-библиотеки сложившейся философией Го тоже нет никакой возможности, при всем уважении к этим людям. Возможно они действительно хотят "написать философию Го", возможно что-то уже написано. Константин, если найдете - выложите пожалуйста.

Что касается "сложившейся философии игры в кости" - нет уж.
По-моему это небольшой перебор. Кстати, про перебор, давайте может сразу о сложившейся философии игры в очко ? ))



Отправка отредактированного (01/06/07 01:33)

Мавр. Очень убедительно!
Почти со всем согласен.

Но вот тут:
то касается "сложившейся философии игры в кости" - нет уж.
По-моему это небольшой перебор. Кстати, про перебор, давайте может сразу о сложившейся философии игры в очко ? ))

... философия - это форма общественного сознания. ( ...

Можно ли философией назвать всю совокупность мыслей одного человека?
Игрок (азартный) - это целый класс людей. Их - процент от всех живущих на земле. У них, безусловно, есть нечто общее в психике. Их объединяет общий менталитет. Не достаточно ли этого, чтобы допустить существование философии азартных игр?

Может ли человек жить вне философских раздумий?



Значение коми должно быть пересмотрено!