о кю-дан и рейтинге

Попробую вновь подобраться к этому сложному вопросу. Постараюсь кратко изложить суть "позиции". То есть дать ответ на вопрос: что происходит в этой области.

1. есть два вида различающих систем: количественные и качественные. Радугу мы можем разбить на семь цветов - и это качественное различение. Мы можем разбить радугу по количественной шкале в герцах (по-моему), от инфра-крсного до ультрафиолета - это количественная шкала.

2. спортивный рейтинг - это безусловно количественная шкала.

3. динамика рейтинга показывает результат участия в спортивных турнирах за период. Если рейтинг не меняется, это озачает, что спортсмен в турнирах не участвует. По этой причине несколько десятков лет назад в игре го отменили ничьи, так как они не имеют смысла для спортивного результата.

4. рейтинг показывает только силу игры. Всё остальное может быть выражено только косвенно через силу игры. Проявить силу игры можно только на спортивном турнире, проведенном по соответствующим правилам.

5. спортивный рейтинг характеризует всякий результат через число побед-поражений на спортивных турнирах по логической настольной игре го. Соотвественно есть два вида спортсменов - спортсмены-любители и спортсмены-профессионалы. Все, кто имеет рейтинг, разделены на эти два вида спортсменов.

6. что мы знаем о системе кю-дан? Ничего не знаем, кроме того, что есть 20 ученических степеней кю и 9 мастерских - данов с высшим уровнем - "медзин" что означает "высший военный стратег".

7. до 1939 года 9 дан был только один, то есть мастер или господин был один. После 1939 года 9 дан стали давать как некую очередную ступень.

8. до 1867 года система И-Го была построена на четырех Домах: Хонимбо, Хаяси, Ясуи и Иноуэ. Кю и даны выдавались только членам этих домов.

9. к какому типу системы относится кю-дан? Какие функции выполнял Кю-дан, как система? Кю-дан определял силу игры. Это была единственная функция кю-дан или только одна из? По каким принципам присваивался новый кю или новый дан?

10. всё, что нам пока известно по системе кю-дан, так это то, что существует до сих пор система квалификационных экзаменов. То есть, чтобы получить новую степень, необходимо не только играть и выигрывать, но и знать тот или иной базис теории.

11. в современном мире по непонятным пока причинам названия "кю" и "дан" были присвоены западной спортивной рейтинг-системой для красоты.

Я не делаю никаких выводов, пока только пытаясь выстроить картину - что вообще происходит. Про рейтинг мы знаем многое, а про кю-дан почти ничего не знаем.

Важные вопросы:

1. какие показатели изменения человека кроме силы игры учитывал кю-дан?
2. каковы были принципы получения новых званий в кю-дан?
3. почему мейдзин (9 дан) был один?
4. учитывал ли кю-дан качества, а именно: знания того или иного уровня, конкретные навыки и умения, степени понимания? Было ли это расписано по кю и данам?
5. какое значение в системе кю-дан играли победы, а какое поражения?
6. Почему в системе кю-дан были предусмотрены ничьи как результат игры и как они учитывались?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

"отменили ничьи, так как они не имеют смысла для спортивного результата."
Очень даже имеют. Ничья с более сильным - это кусочек победы, со слабым - небольшое поражение. Сие отражается как в рейтинге (сейчас в го нет ничьих, так что придется привлечь в качестве примера шахматное Эло, там потери от ничьей четкие), так и турнирном результате (грубо говоря: если сильнейший игрок сделает все ничьи, то окажется посреди итоговой таблицы, что равнозначно огромному неуспеху).
Слышал сказку про то, что ничьи в го были отменены по требованию спонсоров матчей высшего уровня, во избежании нарушения сроков проведения оных матчей. За достоверность не ручаюсь, но похоже на правду.

Ну а как может получиться ничья, если коми не целочисленное?

Насчет вашего понимания - да всё верно. По логике так оно и должно учитываться, наверное в спорте.

Та сказка - это правда. Я об этом читал у японцев. Не помню где.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

"Ну а как может получиться ничья, если коми не целочисленное?"
Элементарно - по договоренности играющих. Если таковая не запрещена правилами (думаю, такой запрет есть в го).

Это верно. Но в спортивном рейтинге согласно современным мировым стандартам - это невозможно.

То есть здесь мы уже выходим из спортивного угла. И тогда вопрос: на какую территорию мы попадаем?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

если не ошибаюсь мы не по правилам АГА играем пока. поэтому любое многоходовое (простите за невнятный термин но думаю все поняли) ко может привести к тому что судья должен будет присудить ничью, чтобы игроки могли закончить партию.



aliona_k@inbox.ru

Ничья на турнире - это значит, что нужно будет переигрывать. По турнирным правилам. То есть это не очень хорошо :) Не приветствуется.

Вообще для спортивных логических игр лучше, чтобы не было ничьих.



Отправка отредактированного (29/07/07 20:50)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Версии, к которым мы пришли в "Восхождении", исследуя систему кю-дан.

1. в средневековой Японии не существовало единой системы разрядов или рангов. Возможно, что даже не было и названия - И-Го. По стилю все партии до 16-17 века - это партии по китайской традиционной системе. Видимо и система рангов использовалась китайская. Она пока очень плохо изучена.

2. после создания сёгуната, учреждения четырех Домов и министерства по делам И-Го, был проведен первый сборный квалификационный турнир. Его целью было дать новой "политической технологии" Японии систему. По итогам турнира, Мастером или мейдзином, "конечно", стал Никкай - стратегический советник Нобунага и Тоётоми, главный популяризатор игры среди элиты страны. Видимо, тогда же и была введена универсальная система 20 кю и 9 данов. Даны, видимо были взяты с китайской системы пинов, только перевернуты наоборот (у китайцев 1 пин был высшим).

3. квалификационный трунир носил своей целью не спортивное соревнование между игроками, а определение "правильной" иерархии во всеяпонской системе И-Го. Это было политическое мероприятие и PR проект, говоря современным языком. К этому событию было приковано внимание региональной элиты недавно объединенной страны. Возможно, что главной целью было дать элите страны общий язык стратегии и понимания о "плохом" и "хорошем", "честном" и "нечестном", то есть задать общие правила игры.

4. в этот период появилось разделение на профессиональных игроков, которые занимались только И-Го. Все остальные, кто так или иначе изучал И-Го был вне школьного круга, то есть в нашем языке был "слушателем" и обучался при школах.

5. турниров среди любителей, видимо, не существовало. Массовых турниров с большим числом игроков также не существовало. Единственная форма публичого соревнования в И-Го были межшкольные матчи между сильнейшими игроками. Это вписывается в самурайскую концепцию поединков.

6. первые массовые турниры между любителями, видимо, начались только после второй мировой войны в целях популяризации игры И-Го среди японцев.



Отправка отредактированного (30/07/07 22:38)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил, разрешите задать вопрос: почему, упомянув Никкая, вы поставили в кавычки слово "конечно"?



Отправка отредактированного (30/07/07 22:56)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Потому что Никкай "играл" на стороне тех, кто делал новое государство в Японии. На другой стороне стояли такие личности как Такэда Синген. В общем там была другая, китайская школа игры.

Никкай первым снял с доски для Вейцы предустановленные камни, расчистив её для японского фусэки. Собственно теорией фусэки и занималась в последующие годы японская школа.

Китайская школа занималась расчетом и теорией стратегии.

Никкай, вряд ли был сильнейшим по игре в Японии. Он был Мастером И-Го, говоря современным языком. То есть больше политической фигурой. Всё-таки стратегический советник.

Это - наша версия. Подтвердить или опровергнуть её может более глубокое исследование вопроса.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Прошу прощения, но в книге Питера Шотуэлла, известнейшего исследователя истории Го, которую я сейчас активно перевожу, говорится иначе.

Во-первых, вовсе не Никкай первым снял с доски предустановленные камни, это было сделано задолго до него, в 15 столетии, а Никкай жил в 16 веке (середине и конце) и 17 (в начале).

Во-вторых, с момента появления Го в Японии и до победы, одержанной Никкаем, цитирую, " при каждом, даже небольшом феодальном дворе состоял учитель Го, и Го было частью стандартного обучения представителей высшего класса". Соответственно, Никкай никак не мог быть "главным популяризатором игры среди элиты", как вы его назвали.

В-третьих, Никкай был прежде всего буддийским монахом, и название дома Хонинбо произошло от названия часовни, в которой он жил. Именно там он встретился с Ода Нобунага и стал его учителем. Сохранившиеся записи партий показывают, что сила игры Никкая соответствует силе современных профессионалов, поэтому предположение о том, что Никкай вряд ли был сильнейшим игроком своего времени, довольно легко оспорить. После убийства Нобунага Тоётоми Хидэёси организовал первый общенациональный турнир по Го в 1588 году, который Никкай выиграл в честной борьбе. Он не был ставлеником, назначенным высшим руководством. Он был СНАЧАЛА монахом, ЗАТЕМ Мастером Го и сильнейшим игроком Японии и лишь ПОТОМ советником.

В-четвертых, довольно странно выглядят утверждения о том, что "собственно теорией фусэки и занималась в последующие годы японская школа. Китайская школа занималась расчетом и теорией стратегии." Хонинбо Досаку разработал метод тевари-анализа, первым начал применять дзёсэки, основанные на хасами, технику жертв и стратегии, охватывающие доску в целом. Великий О-Сенти создал собственный уникальный стиль, играя в начале по 4 и 5 линиям и строя огромные мойо в центре - фактически, это стиль, схожий со стилем Такэмия Масаки. Хонинбо Сюва был мастером стратегии "амаси", ориентированной на удержание территории, достаточной для победы, как бы яростны ни были атаки соперников. А тайся-дзёсэки, специально разработанное в доме Иноуэ для партии Акабоси против Хонинбо Дзёва? Наконец, Хонинбо Сюсаку, само имя которого переводится как "превосходная стратегия", нанесший сокрушительное поражение Геннану в ходе знаменитой "Партии Красных Ушей" (к сожалению, не знаю принятого у нас варианта названия, перевожу напрямую с английского), и создавшего свое нетленное фусэки. К середине 19 столетия Китай значительно отстал от Японии в искусстве Го, что впоследствии привело к эмиграции Го Сэйгена с материка, где не было достаточных условий для развития его гения.

Наконец, что касается проведения первых любительских турниров после второй мировой войны для популяризации игры среди японцев. Еще в 1879 году в Японии была создана возглавляемая Сюхо организация Хоэнся, непосредственно занимавшаяся популяризацией Го среди представителей нового среднего класса. Эта организация привлекала спонсоров, обучала Го представителей общественности, издавала литературу с новейшими разработками по теории и свежими партиями, и в целом была именно любительской ассоциацией - вещь, неслыханная в мире Го. ("... its members were dedicated to making Go a popular game by seeking out corporate sponsorship, allowing amateurs to join, teaching the general public, and publishing the latest games and developments in Go theory - all unheard of in traditional Go.")

Михаил, хотелось бы узнать, на основании каких данных из каких источников были выдвинуты предложенные вашей школой версии?
Уберите, пожалуйста, кавычки со слова "конечно", относящегося к Великому Мастеру.



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

2 Orrgail:

а вы планируете издание книги?
как можно будет на нее посмотреть?



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Мы отталкиваемся от японских источников в своих исследованиях.

Шотвел известный на западе исследователь. Однако нам пока не известна реакция на его книги со стороны исследователей из Китая и Японии.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Чтобы попытаться понять строение системы кю-дан, можно оттолкнуться от школы из какой-нибудь иной сферы.

В пример можно взять музыкальную школу И.С. Баха. Он сам был её главой по-моему, шестым по счету. В школу входила семья (у Баха было больше 10 детей), а также ближайшие ученики.

Для начинающих (младшие кю) была составлена специальная тетрадка-задачник, в которой около 20-ти различных упражнений.

Инвенции - специальные двухголосные упражнения - были сос тавлены для средних кю. В инвенциях на первый план выходит техника - умение управлять двумя голосами.

Переход на уровень дана, то есть специалиста, в органном искусстве невозможен без изучения триосонат. Эти трио-сонаты были составлены Бахом специально для своих сыновей. Они сочетают в себе сильную технику (очень сложную), сложное музыкальное содержание. При этом управление нужно вести тремя голосами - две руки и ноги (третий голос). Триосоната необходимо в первую очередь для постановки связности движения всего тела.

Считается, что тот, кто полностью разучил хотя бы одну триосонату, не потерян для органного искусства. То есть он сможет разобрать и сыграть в принципе всё что угодно.

Трио-сонаты трехчастны, как и партия Го, кстати. Каждая из частей обладает своими особенностями и характеристиками.

Где проходила практика школы - в церкви на службах. К этому уровню относятся прелюдии и фуги (часть церковной службы) и многочисленные хоралы.

Сам Бах создал несколько копозиций мастерского уровня, то есть высших степеней мастерства. Их не много, так как все они были специально изданы композитором на школьные деньги.

Что сюда относится:

1. хорошо темперированный клавир - школьное исследование способов темперации (Бах предложил свою "хорошую темперацию", то есть способ распределения звуков в октаве). Первая часть клавира служила иллюстрацией эффективности идей школы Баха. Вторая часть была создана в процессе изучения Бахом древних полифонических музыкальных сочинений.

2. Органная месса - полноценная церковная служба, написанная для двух типов органов - большого и маленького (все композиции кроме прелюдии и фуги продублированы). Всего месса включает по-моему 50 композиций (2 круга по 24 хорала и прелюдию с фугой).

3. 3-я часть клавирных упражнений для клавесина, клавикорда и других видов клавишных инструментов.

4. Музыкальное приношение - специальное издание для Фридриха Великого. До сих пор многие загадки этого издания не расшифрованы.

5. Канонические вариации - написаны специально для музыкального общества Мёзлера, в которое Бах хотел вступить. По уставу общества каждый кандидат должен был предоставить свой портрет и специальное сочинение, по которому совет общества примет решение о достоинстве кандидата. В этих вариациях Бах не постеснялся в своем искусстве.

5. Мастерство Фуги - это последнее и самое редкоисполняемое сочинение Баха. То что называется уровень Мастера. Технически этот цикл не сложен. Хотя есть отдельные очень сложные фуги в исполнении. Но в целом это сочинение - вершина искусства многоголосия. Существует негласное правило в музыкальной среде на неисполнение этого цикла.

Забыл сказать, что особняком стоит работа Баха по исправлению церковных хоралов - правящая работа. В этом важная задача школы.



Отправка отредактированного (31/07/07 15:16)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

"Гольдберг-вариации" не забудем. Тоже одна из вершин. Написаны по заказу.



Отправка отредактированного (31/07/07 15:25)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

2 bughunter:

Перевожу только раздел, посвященный истории Го, разделы о правилах и базовой технике переводить нет смысла - на эту тему много русскоязычного материала, хотя у Шотуэлла много интересных уточнений и прекрасная структура изложения.
Перевод доступен на моей странице, адрес - в подписи к сообщениям. Выкладываю по частям, сейчас как раз готовлю рассказ о развитии Го в Японии.

Издавать пока не планирую, возможно, когда закончу перевод, напечатаем при поддержке друзей брошюру, примерно должно получиться 40-50 страниц текста. Причина сомнений - вопрос авторских прав: одно дело, выложить в интернете выполненный любителем Го перевод, другое дело - зарабатывать на издании. Мне вполне достаточно небольшого вклада в развитие понимания игры в нашей стране.

Затем, возможно, последует перевод вступления к книге "Invincible" Джона Пауэра - коллекция партий Хонинбо Сюсаку с комментариями профессионалов. Во вступлении рассказывается как раз об истории японского Го от Никкая до Сюсаку и биография этого прославленного Мастера. Суммарно материала - еще на одну брошюру страниц на 60. Поскольку перевод делаю в свободное время и профессиональным переводчиком не являюсь, когда получится сделать - неизвестно.

Буду рад получить комментарии о переводе по элекропочте, адрес - в Контактах на сайте.



Отправка отредактированного (31/07/07 23:07)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Михаилу Емельянову:

Михаил, перечислите, пожалуйста, несколько японских источников, которыми вы пользовались.

Допускаю, что мнение Питера Шотуэлла, международно признанного эксперта в области взаимосвязи Го с Восточной и Западной литературой, философией и историей, занимающегося данной темой 20 лет, жившего в Китае, Тибете и Японии, требует дополнительного одобрения со стороны исследователей из Китая и Японии, а также Школы "Восхождение".

А как расценивают исследователи из Китая и Японии и Школа "Восхождение" абсолютно такие же сведения об истории японского Го из выпущенной издательством "Kiseido Publishing Company" книги Джона Пауэра, официального редактора англоязычной версии сайта Японской ассоциации Го (Нихон Ки-ин), редактора журнала "Мир Го", живущего в Японии с 1967 года?



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

В качестве одного из источников назову тот, который имеется в широком доступе на русском - Миура Ясуюки.

Я не усомневаю значимость Шотвела. Однако отмечу важные нюансы. Например, в древнем Китае не было слово гармония. Такого иероглифа там нет (есть другие). Шотвел употребляет это слово не всегда правильно по отношению к тем концепциям, которые он описывает (сужу по англоязычным его изданиям). То есть искажается смысл концепций.

То же относится и к таким словам как турнир по го, спортивный трунир по го и т.п.

В работе с исторей важна не только академическая образованность, кабинетность, но и понимание контекстов.

В этом смысле мнение нашей Школы ценно тем, что мы владеем контекстами. Думаю, что мнение Шотвела - как взгляд западного ученого - представляет определенную ценность. Однако переоценивать его (как и недооценивать) я бы не стал. Судя по его книгам, он не очень хорошо понимает суть Го как искусства. В них слишком много доски и камней.

Какой резон рассматривать в связке две школы - И-Го в Японии и музыкальную в Европе? Это дает нам рассмотрение в двух углах. А там, где два угла - есть и сторона и центр. То есть есть объем. Как известно, на доске для Го можно анализировать один угол через другой и через их взаимные связи.

Потом можно добавить еще один угол рассмотрения и играть уже в трех углах.



Отправка отредактированного (01/08/07 12:36)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Ещё один момент, который я считаю важным.

Насколько я знаю, в Японии часто проводились игры с заданием (форой) в несколько камней. Наверняка они учитывались при присовении званий также как и партии "на равных".

Современная система этого лишена.

Цитата:

В этом смысле мнение нашей Школы ценно тем, что мы владеем контекстами.

Пробуем думать в эту сторону, я бы выразился так, Михаил. Про гармонию, это ты точно подметил. Если мы "берем и просто переводим Шотвелла с английского", то это безусловно хорошо, но наука вообще-то требует более глубоко подхода.

Скажу, иначе сам про себя постесняшься сказать. Orrgail, Михал сам пробует переводить с восточных иероглифических языков. Я специально использую мягкие слова, для обозначения кропотливой работой с разными словарями. Михаил отсматривает много иерооглифов, сравнивает их, сопоставляет, ищет оттенки их употребнения в разных контекстах. В том числе, переводятся книги находящиеся в библиотеке школы (еще раз спасибо восточным сенсеям, таким как мистер Цуцуи). Мы располагаем подлинными изданиями, которым сейчас уже около двухсот лет. Причем эти книги, как и подобные им другие исторические сборники, повествуют о временах прошедших ко времени их публикации. Михаил приводил и названия этих книг. Вы бывали на его блогах в Интернет?



Отправка отредактированного (01/08/07 14:41)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]