Да, на странице Михаила я бывал, и ссылка на его сайт есть на моем сайте.
Прошу прощения, но в статьях Михаила на его сайте я не увидел упоминаний о книгах и их авторах. Возможно, я что-то пропустил. Повторите, пожалуйста, в этой ветке список.

Понимаете, Арагорн, в данном случае я говорю не об оттенках смысла и контекстах, а о фактологических ошибках, несоответствии утверждений имеющимся ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ свидетельствам. Почему меня это волнует? Потому, что в условиях существующего дефицита информации по этой теме в русскоязычной среде, любое утверждение авторитетных людей, буде оно основано на фактах или домыслах, крайне трудно опровергнуть. Если вы обратили внимание, я не упоминал в своих сообщениях о точках зрения или понимании сути Го как искусства, о трактовках того или иного понятия. Я говорил о существовании однозначных исторических СВИДЕТЕЛЬСТВ, делающих ряд заявлений Михаила несостоятельными. Здесь идет речь о критерии научности - подтверждении версии фактами. В данном случае они не выдерживают проверки. Вы видите разницу между выражениями "существует мнение" и "существует доказательство"?

Интересно, что вы говорите о Шотуэлле, но обошли вниманием упомянутого мной Джона Пауэра. Повторю, в его книге фактическая база та же.



Отправка отредактированного (01/08/07 19:32)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

думаю, что правильно представить кратко те или иные факты, чтобы мы могли их анализировать. По какой-нибудь из версий. Только по пунктам, а не кашей и по одной версии, а не по всем сразу. Тогда у нас будет продвижение.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Простите, не вполне понимаю, что вы имеете в виду.

Документальные подтверждения, о которых я говорю - это "Сказание о Гендзи", шедевр японской литературы, сохранившиеся исторические записи эпохи Хэйан, записи партий упомянутых игроков, данные о годах жизни упомянутых исторических фигур, иные документальные свидетельства. Наконец, сведения о существовании и направлениях деятельности организации Хоэнся. По пунктам все это перечислено в моем сообщении от 31.07.07, 1:05.
Необходимо уточнение годов жизни Никкая? Пожалуйста: 1559-1623.
Встреча Нобунага и Никкая в Киото: 1578
Общенациональный турнир: 1588
и так далее.
Все эти события и последующее развитие Го в Японии подробно описаны. Я, к сожалению, пока не эксперт и не имею доступа к первоисточникам, но это и не требуется: не обязательно читать Адама Смита в подлиннике, чтобы получить сведения о его существовании и теории, для этого достаточно воспользоваться учебником "История экономических учений". Мне хватает знакомства с результатами работ, написанных двумя независимыми уважаемыми авторами - они-то как раз в ходе многолетней работы исследовали первоисточники и предоставили нам summary - краткое изложение, перечисление.

Повторяю просьбу привести несколько названий книг, на которые вы опираетесь, и их авторов. Я свои источники назвал.



Отправка отредактированного (01/08/07 22:20)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Миуру прочитай. Она на русском. Что тебе скажут японские и китайские названия? Почитай канон вейцы, хотя он в очень плохом английском переводе.

Это хорошее начало. Также полезно почитать древние китайские легенды про Фу Си. Это тоже есть в русском переводе.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Благодарю вас, книгу Миуры-сенсея прочел первой из всех, раньше "Мыслить и побеждать", больше года назад.

Древние китайские легенды о Фу Си также прочел. Каким образом это относится к истории Го в Японии? Во-первых, это легенды. Во-вторых, китайские.

"Предполагают, что первоначально Фу-си был первопредком племён восточных и (предположительно аустронезийских, район полуострова Шаньдун), которые представляли его, по-видимому, в облике человеко-птицы. Первые упоминания о Фу-си в памятниках примерно 4 в. до н. э. сообщают о ряде его культурных деяний; он научил людей охоте и рыболовству, варить мясо; создал ба гуа - восемь гадательных триграмм, изобрёл гусли, силки, рыболовные сети и другие предметы; установил правила женитьбы. Фу-си приписывается и создание иероглифической письменности, заменившей узелковое письмо.
Согласно относительно позднему преданию, Фу-си зачала его мать Хуа-сюй, наступив на болоте грома - Лэйцзэ на след великана." :) :) :) :) :)

Еще раз прошу привести названия японских и китайских источников и авторов. Откуда, интересно, вы почерпнули ТАКИЕ данные о развитии Го в Японии? Из легенд о Фу Си? :)



Отправка отредактированного (02/08/07 00:38)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

to Orrgail

Ваш сайт растет, стал больше, интереснее. Мне понравились названия разделов, стилистика, дизайн.

Цитата:

Да, на странице Михаила я бывал, и ссылка на его сайт есть на моем сайте.

Развитие Стратегического Го в России. Сайт Михаила Емельянова. Сборник статей о Стратегическом Го, Пути Го и просто игре го

Этот сайт сделан учениками школы. Сам Михаил его не ведет. Он это неоднократно заявлял с форума. Это лишь краткий сборник некоторых статей Михаила. Михаил ведет несколько блогов, посвященных теории И-Го, в том числе, истории И-Го. На один из таких блогов имеется ссылка внизу этой страницы форума. Если вас действительно интересует Михаил, как исследователь, то посмотрите все его блоги. Получится коллекция ссылок. В том числе посмотрите школьный блог "Восхождения": блог-дневник школы И-Го Восхождение: задания ученикам с разборами

Цитирую первое, что мне попало на глаза на сайтах Михаила, когда я писал вам это сообщение:

«Суть И» — самый древний из известных дошедших до нас текстов об игре Го. Авторство приписывается Бань Гу — одному из самых известных ученых в китайской истории, который жил в 32-92 в. н.э. Он был родом из Аньлина, в восточной Хань – современный город Сианьянь в провинции Шанси. Бань Гу служил во времена императора Восточной Хань Мин Ди главой Павильона Орхидей (императорский архив), а также как библиотекарь и секретарь императорской библиотеки. Бань Гу наиболее известен как историк, благодаря своему труду «Хань Шу», истории династии Хань.
Сохранившийся текст «Сути И» приводится в «Ивэнь Лиджу» Уянь Суня династии Тан. «Тайпин Джуаньжи» Ли Фаня династии Северная Сунь также содержит неполную версию текста. Позже текст стал популярен подобно «Суаньсуань Чилинь» («Удивительное и таинственное руководство по шашкам») и таким энциклопедиям как «Гуджин Тушу Джичень» во времена династии Цин. Все версии текста имеют расхождения между собой. Перевод осуществлен по самой ранней версии Уянь Суня.
Различие в названиях между Го и И легко объяснимо. Название Го японского происхождения и означает, если переводить иероглифы «окружать камнями». В Китае принято иное наименование игры – Вейчи (или Вейци), что означает при переводе современных иероглифов «связать его». Если с иероглифом «вей» всё ясно, он изображает кожаные веревки и означает «связывать», то с иероглифом «чи» существуют трудности. С течением времени современный иероглиф «чи» сильно отдалился от своего оригинала, который с трудом поддается расшифровке. Но в целом он означает «настольную игру». Название И – самое древнее и восходит к Конфуцию. Что оно означает, еще менее понятно. В данном тескте Бань Гу везде использует иероглиф И и однажды иероглиф «чи» (ци) для обозначения игры Го.
Данный перевод «Сути И» осуществлен по английскому переводу Джона Фаэбайрна с китайского оригинала. На русском языке он издается впервые.

Я что подумал? Может быть совместными усилиями выпусим книгу по истории И-Го? Можем сделать недорогой тираж, чтобы люди могли его получать по почте, в подарок. Подумаем вместе?

Цитата:

Каким образом это относится к истории Го в Японии? Во-первых, это легенды. Во-вторых, китайские.

Это - хороший вопрос. С этим вопросом я, например, пока работаю самостоятельно. Скажу одно: не всегда имеет смысл рассматривать историю Японии изолированно от Китая.

Михаилу! Михаил, может имеет смысл пока лето и есть хоть немного времени усилить навигацию в блогах, посвященных важным тематикам? С кейвордами поработать, сделать их более удобными для авторов форума? История Го в Японии - интереснейший раздел. У тебя есть очень хорошие наработки на эту тему, но чтобы найти их надо грести архив по годам. Не всегда и не всем это сделать легко. Может быть, что-то повторить где-то? Какую-то аннотацию-оглавление подумать для блогов? Ссылочные страницы, в конце концов?



Отправка отредактированного (02/08/07 02:08)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Арагорну:

Идея издания русскоязычной книги по истории Го витает в воздухе. Давно пора.

Что касается навигации в блогах - это слабое место такой системы. Действительно, трудно разыскать нужные материалы - нет понятного оглавления, охватывающего все публикации с момента запуска сайта, приходится копаться в архивах. Может быть, перевести авторские страницы на другой программный движок, а здесь добавить на них ссылки? За неделю можно управиться с переносом материалов.



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

По истории Японии полезно поработать с книгой Миуры, разобраться почему и что он указал, что не указал. С какой целью он поставил те или иные акценты. Рефлексивно поработать. Добавив к этому подобный анализ китайских источников и соединив с подобным же анализом западных авторов можно уже начать что-то понимать. Какие-то осколки.

Как была построена соревновательная система в музыкальной сфере в Европе? Про это нам кое что известно. Посмотрим это на примере конкурсов на должность церковного кантора и органиста.

В Германии выборы органиста в церковь проводились на основе конкурсов, соревнований. Жюри - это отцы города, местные признаные авторитетные музыканты и прихожане церкви.

В программу конкурса входило в первую очередь соревнование в искустсве импровизации. В те времена по нотам почти не играли (так как бумага дорого стоила, а издание чего-то - очень дорого), и на каждой службе импровизировали. Хоралы, конечно, играли по нотам, но и там был лишь мотив, который знали наизусть, а аккомпанемент необходимо было импровизировать.

Техника исполнения выходила за рамки простого уменя "брякать" по клавищам. Важно было грамотно построить регистровку, то есть построить звучание и уметь управлять органом (это довольно сложный инструмент). Собственно техника исполнения была важна во вторую очередь. Хотя в более искушенных городских соборах публика любила техническую изощренность. Почти все образованные люди в городах умели играть на музыкальных инструментах.

Особое внимание уделялось багопристойности исполнения. Играть нужно было не занудно и не фривольно, с украшениями, но не перебарщивая. Это был самый "опасный" участок. Здесь и проявлялась школа, обучение. Так как речь шла о понимании духовного содержания того ил иного момента.

И все пристально слушали, как исполнитель будет импровизировать фугу - полифоническое произведение. Фуга исполнялась в центральный момент службы - сразу после причастия. Любые технические огрехи могли быть прощены тому, кто мог хорошо "связать" фугу, соотвественно настроению того ил ииного церковного праздника.

Также исполнителю прощались и композиторские огрехи во время импровизации, так как все ценили "живую" музыку.

На органисте лежал и контроль за инструментом, его улучшением. То есть он подавал в городской совет проекты по улучшению органа в церкви. То есть нужно было хорошо понимать как устроен орган и как его изменение бцудет встроено в музыкальную архитектуру собора (это отдельный разговор).

Если выбирали органиста в крупный собор, например, в собор Лейпцига, то там необходимо было подписывать особые дополнительные контракты. К примеру, Бах обязался к каждому воскресению сочинять новую кантату для отцов города Лейпцига (это было круто, так как её нужно было и разучить, и сыграть оркестру с хором). В итоге он сочинил под 1000 кантат. Также на нем лежала обязанность председательствовать в жюри более мелких конкурсов и выбирать органистов.

Известен случай, когда Бах выгнал с конкурса протеже одного городского деятеля. Этот конкурсант отказался импровизировать на предложенную Бахом тему фуги, сказал, что тема слишком сложна.

Зададимся вопросами:

1. какие критерии лежали в основе музыкального соревнования?
2. кто определял соответствие этим критериям музыкантов?
3. чем соревнование по искусствуу отличается от спортивного соревнования?

Игра Го в Японии и Китае была приравнена к таким искусствам как игра на музыкальных инструментах (имеет ввиду цинь), поэзия, каллиграфия.

Также интересно проанализировать, как в Японии проходили конкурсы поэтов. Такой анализ также может помочь понять принципы построения соревнований по искусству.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Мне всегда интересно, когда И-Го сравнивают с музыкой, а не с шашками, например или точками. Именно в классической музыке наша европейская цивилизация достигла в свое время вершин творчества. Музыка идеально сочетает в себе то, что я могу назвать словом игра и то, что этим словом не описывается (я называю эту сферу неигра). Идя таким путем мы не становимся ли ближе и к теме ветки?



Отправка отредактированного (02/08/07 12:23)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Готовя соревнование по математике жюри столкнулось с вопросом, какие критерии взять за основу:

1. лучший тот, кто решит наиболее сложные математические задачи и головоломки

2. лучший тот, кто сможет построить наиболее эффективную матмодель для оптимизации производственного процесса предприятия металлургической промышленности

Как тут быть?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Выгнать составителей олимпиады.
Второй вопрос к математике не имеет никакого отношения.

Кроме того успехи в олимпиадах по математике вообще говоря имеют достаточно малое отношение к последующим успехам в математике, как показывает практика скорее влияние отрицательное.
Никто от ученого не требует решить задачу на время. Он ее в первую очередь должен поставить а потом решить.
Олимпиадный подход и рабочий совершенно различны. И тот кто способен к первому скорее всего не способен ко второму и наоборот, у людей просто разная нервная организация.

То есть первый вопрос - это олимпиада.

Кстати, что это такое - олимпиада?

А что такое второй вопрос?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил Емельянов писал(а):

> То есть первый вопрос - это олимпиада.
>
> Кстати, что это такое - олимпиада?

Соревнование.


>
> А что такое второй вопрос?
>

Я выразился неудачно, второй критерий.

Ага.

Тогда уточню свой вопрос.

Олимпиада - это насколько я понимаю особый тип соревнования - спортивное, верно?

Просто есть еще понятие экономического соревнования, к примеру.

А куда бы вы отнесли второй критерий?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил Емельянов писал(а):

> Олимпиада - это насколько я понимаю особый тип соревнования -
> спортивное, верно?

Да

> А куда бы вы отнесли второй критерий?

В лутшем случае это сгодится для олимпиады по экономике. Но уж больно вопрос необъятный. Эта тема скорее для хорошего дисера.

Насколько я понимаю, математика, как наука - это средство для каких-то целей, верно?

То есть, локально, на уровне средней школы, к примеру, можно говорить о математике, как о цели (изучить математику). А на уровне уже высшей школы, наверное, точнее говорить о математике, как средстве решения тех или иных задач.

Можем мы так рассуждать?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Математика это язык. Вы же не будете изучать русский язык в институте с целью общения с металлургами. Хотя терминология там может быть довольно забористая и непосвященный человек врядли что поймет с ходу.

Плохость второго критерия в том, что вы можете быть Филдсовским лауреатом и быть полным профаном в металлургии и второй критерий вам будет явно не по зубам.

Есть конечно специальные разделы математики, которые больше ориентированы на экономику, чем все прочие. Но это весьма узкая специализация, напрмер некоторые разделы мат статистики или теории управления или теории игр. Но опять же, если в этих областях получен математический результат, то он формулируется в максимально общем виде без ориентации на конкретное использование. Если вы сказали новое "слово" в математике, то надо позаботиться о том чтобы его можно было использовать.

Согласен с вами, что математика - это язык.

Насколько я понимаю язык нужен для того, чтобы на нем говорить на интересующие тебя темы, верно?

Зачем разрарабывали математику? Наверное для того, чтобы её использовать в каких-то целях?

Как её можно использовать?

Насколько мне известно, математика используется во множестве отдельных направлений деятельности: физика, экономика, политика, социология, металлургия та же и так далее.

То есть математика носит прикладной характер.

При этом существует специальная отрасль науки, которая занимается тем, что развивает этот язык, делая его более удобным в применении.

На мой взгляд, второй критерий - это применение математики-языка в жизни. Это не отвлеченные исследования. То есть профаном как раз быть нельзя, иначе модель не будет работать.

Отвлеченные иследования - это первое. Здесь не нужно знать металлургию. Язык нужно очень хорошо понимать.

Как вы смотрите на такой ход мысли?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Хотелось устроить соревнование по математике или по экономике в металлургии?

В настоящее время, я приблизмтельно тем и занимаюсь что применяю математику к инженерной деятельности. Там 5% математики, 5% физики (причем довольно простой уровня второго курса не выше) и 90% всего остального. Включая например то что в одних чертежах написано одно в других другое а в железе реализовано третье.
Во втором критерии тоже самое там 5% математики (причеи простой)
и 95% экономики причем довольно конкретной. Не имеет смысла модель обощенного металлургического предприятия она очень конкретна

Это будет соревнование не по математике, а по чему-то довольно отвлеченному. В той задаче основное это правильно выделить процессы экономики предприятия и их взаимосвязь. Написание уравнений вещь довольно формальная и хорошо известная, это не математика в олимпиадном смысле.

Цитата:

Хотелось устроить соревнование по математике или по экономике в металлургии?


Хотелось устроить соревнование "что правильнее: Стратегическое или спортивное го?" :)



Отправка отредактированного (04/08/07 15:23)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]