Перевод термина

В духе поиска русских аналогов для замены иноязычной терминологии предлагаю заменить непонятное слово "гэта", обозначающее незнакомую нам обувь, ясным и образным словом "лапоть". А выражение "попасть в гэта" следует, на мой взгляд, переводить как "сесть в лапоть".

Сильная мысль! Спасибо :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

... я традиционно называю эту форму "валенок" ...
... хорошо звучит "съем-ка я валенок" ...



Отправка отредактированного (14/08/07 15:37)

Гордый покичился, да во прах скатился
Русская пословица

очень мило :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

В духе поиска русских аналогов для замены иноязычной терминологии предлагаю заменить непонятное слово "гэта", обозначающее незнакомую нам обувь, ясным и образным словом "лапоть". А выражение "попасть в гэта" следует, на мой взгляд, переводить как "сесть в лапоть".

Похожим языком написана книга Джеймса Девиса "Жизнь и Смерть". Там есть группа-жучок, группа-скоба, группа-табуретка. :)

Такие забавные переводы неизбежны, если пытаться перевести список японских терминов, просто заменив их русскими переводами или близкими по значению словами.

А если изначально попробовать описать происходящее на доске русским языком?

Ведь как возникает японский термин? Это что-то, что показалось японским Мастерам особенно важным, достойным отдельного наименования. Такой выбор обусловлен системой ценностей, образами, которыми привыкли мыслить японцы в рамках своей культуры.

Переводя японскую терминологию, мы фактически переводим японскую культуру на русский язык. В результате получаются "лапти" и "табуретки".

А если попробовать создать свою, русскую терминологию, основанную на нашем мышлении, лежащую в нашей культуре? Как считаете, Игнат?

А что, смешные термины для запоминания, без всякого неловкого поёживания. По ходу дела изобретать, объясняя партию - не это ли запоминающийся вечер и хорошее настроение?



Улитка из клана Наблюдателей.
http://saniya.weiqi.ru/

Терминологию невозможно изобрести и внедрить разом. Это процесс долгий, требующий проверки временем. Нужны годы, а может и поколения.

Я думаю, что нужно постоянно творить, придумывать, использовать новые термины с русскими корнями в основе. Пусть смешные или неидеально передающие смысл. Пройдет время, и удачные находки распостранятся, а неудачные забудутся. Что-то, возможно, останется из японского. В шахматной лексике, например, прижились некоторые немецкие термины, вроде цугцванга или миттельшпиля. В го, конечно, терминология гораздо обширнее шахматной, и острее стоит проблема запоминания ее новичками, в особенности детьми. Поэтому я считаю, что переводить термины на русский все же надо. Но не стоит торопиться. Терминология должна вырасти как дерево, наиболее естественным для себя образом.

Я ничего не имею против "жучков" и "валенков" - по-моему, довольно образно и легко запоминается. Насчет "лаптя" я, конечно, пошутил - термин "гэта" мне нравится намного больше. Он метко передает смысл - закрывающий камень действительно похож на фиксирующую ногу перемычку, а попытка бегства - на пальцы ноги. Но для понимания и легкого запоминания нужно знать, что значит слово и как выглядит обувь. Это минус. Может быть, придумается что-то не менее остроумное, но из наших реалий - тогда новое слово имеет шансы вытеснить японское.

Го в России - совсем молодое явление, мы стоим в самом начале большого пути. И естественно, что поначалу будут существовать разные переводы, и наряду с ними японские термины, и будут споры и поиски. Разные школы могут прийти к разным терминологиям - но в этом нет ничего страшного. Понимать друг друга, я надеюсь, это не помешает.

Так что приглашаю всех к языковому творчеству, к дискуссии - ведь мы своими силами создаем традицию!

В своё время исследования на тему языка вызвали много шума. Прошло меньше года и мы уже можем легко об этом говорить. Мир меняется...



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Я думаю, что нужно постоянно творить, придумывать, использовать новые термины с русскими корнями в основе. Пусть смешные или неидеально передающие смысл. Пройдет время, и удачные находки распостранятся, а неудачные забудутся.

Совершенно верно, Игнат.

Исследование языка Го является одним из направлений деятельности Школы "Восхождение". Мы постоянно ищем новые слова, новые корни, обсуждаем их с учениками и слушателями Школы.

Например, оказалось, что словосочетание "съесть камни" вызывает у многих слушателей отторжение. Для них гораздо более понятен глагол "захватить". Сейчас я пробую работать со словом "поглощение": оно имеет красивый экономический контекст. Будет ли оно принято? Покажет время.

С языком удобно работать в команде Для этого идеально подходит форум. Можно сразу предлагать, критиковть, обсуждать.

Как считаете?

Споры о том. что делать со словами-пришельцами. ведутся на Руси, по меньшей мере, с 18 века. А кончаются они, обыкновенно, таким образом: какое-нибудь импортное слово или два "русифицируют", превращая аэроплан в самолет, большинство остальных "дальновизоров" и "мелкоскопов" не приживается, а основную часть просто усваивают, как есть.
Оно и проще при переводе текста со вражеского на русский.

Цитата:

Споры о том. что делать со словами-пришельцами. ведутся на Руси, по меньшей мере, с 18 века. А кончаются они, обыкновенно, таким образом: какое-нибудь импортное слово или два "русифицируют", превращая аэроплан в самолет, большинство остальных "дальновизоров" и "мелкоскопов" не приживается, а основную часть просто усваивают, как есть.

Потому мы занимаемся не дословным, "словарным" переводом японского Го, а созданием целостного языка.

Язык Го - это не просто список слов, обозначающих какие-то формы и отношения на доске. Это целая система, части которой связаны между собой и со смежными языками экономики, стратегии, геополитики, с языком боевых искусств.

Но спорить все равно надо. Это стимулирует творческий процесс :)

Насчет "съесть камни" - согласен, есть в этом что-то варварское. Захватить, пожалуй, лучше. Снять - просто и точно. А вот поглотить мне не нравится - в бизнесе при слиянии две компании становятся единым целым. Это скорее применимо к фигурам в сёги - там захваченные фигуры можно выставить как свои. А в го снятие камней скорее похоже на рейдерский захват с банкротством :)

Игнат, спасибо за интересный ответ!

Перенёс тему из бессвязного в основной форум. Надеюсь, участники обсуждения не будут возражать.

Цитата:

Но спорить все равно надо. Это стимулирует творческий процесс

Полностью согласен. Мне кажется, форум - замечательная площадка для поиска и обсуждения новых идей.

Цитата:

Насчет "съесть камни" - согласен, есть в этом что-то варварское. Захватить, пожалуй, лучше. Снять - просто и точно. А вот поглотить мне не нравится - в бизнесе при слиянии две компании становятся единым целым. Это скорее применимо к фигурам в сёги - там захваченные фигуры можно выставить как свои. А в го снятие камней скорее похоже на рейдерский захват с банкротством

Рейдерский захват - это если Вы отвернулись, а недобросовестный соперник снял в это время Ваш камень. ;0) В своё время на турнирах случались подобные ситуации. :0))

Мне кажется, что слово поглощение имеет право на существование, поскольку захваченные камни начинают работать на Вас, а не на их изначального владельца. Ведь каждый захваченный камень - это одно очко Вашей капитализации.

Хотя не могу не согласиться с этим утверждением: "в бизнесе при слиянии две компании становятся единым целым. Это скорее применимо к фигурам в сёги - там захваченные фигуры можно выставить как свои.". То есть захваченные камни, хотя и работают на Вас, уменьшая владение соперника, но при этом не меняют цвет.

Есть ещё одно соображение против слова "поглощение". Скажем, мёртвые (но не снятые с доски) камни могут быть использованы как источник дополнительных угроз (например, при ко-борьбе). Возможна ли подобная ситуация в бизнесе? Было бы интересно выслушать мнение участников форума.

Спасибо.

тема обрела связность? :)

А что такое связность?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Есть ещё одно соображение против слова "поглощение". Скажем, мёртвые (но не снятые с доски) камни могут быть использованы как источник дополнительных угроз (например, при ко-борьбе). Возможна ли подобная ситуация в бизнесе?

Единственная похожая ситуация, которая пришла на ум - попытка отсудить активы (патент, акции, к примеру) у скупившей их компании-конкурента.

А ко-борьба вообще имеет сходство с "маркетинговыми войнами", с жесткой конкуренцией, когда на каком-то стратегическом секторе рынка ради завоевания клиентов и лидирующего положения компании тратят огромные средства на рекламу, лихорадочно ищут уникальные торговые предложения, внедряют все новые услуги или товарные линейки, идут на масштабные снижения цен вплоть до демпинга. Побеждает тот, кто сможет вложить больше ресурсов (нанести большее количество ко-ударов) или использовать их более эффективно (имеет более хорошие, неуязвимые формы).

Цитата:

А что такое связность?

Надо сказать, после моего предыдущего тема полностью утратила связность. Спешу исправить положение.

банкротство - это о пленниках. Так я это сейчас понимаю.




Не только исправить, но и талантливо уйти от ответа :). Красиво. Ценю такие вещи. :)



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Да нет, вы меня неправильно поняли. Я попробовал дать ответ действием. Переводя на язык слов: связность - это когда сообщения следуют в русле темы.

Вот у меня возник такой вопрос: что правильнее называть ко-угрозой? Уязвимые места, которые могут быть атакованы во время ко-борьбы, сами постановки в эти точки, или и то и другое? Мне кажется, логично было бы их различать. Скажем, ко-угроза как возможность и ко-удар как сам ход. Есть ли это различие в японской (корейской, китайской) терминологии? Как это обычно переводят?

Угроза и удар, конечно, требуют различения. У нас они, обычно, так и различаются по названию.

Другое дело, нужно ли различать угрозу как возможность и угрозу как действие? Возможно, что такие тонкие различения понятны только в русском.

Собственно уязвимые места обычно обозначают термином "адзи". Я его перевожу как скрытый ресурс (возможность-угроза). Однако в ко-борьбе используется более широкий спектр ударов. А ко-удар - это "ко-датэ".

Есть ряд специфических угроз, которые возникают (или наносятся?) исключительно в момент ко-борьбы, например, возможность захватить в плен отряд двумя постановками подряд. Имеют ли они особое название, я не знаю, не слышал никогда об этом.

Как это в русском языке: в игре мы ищем места, которые могут быть использованы для ко-удара, в целях перехвата ко-борьбы. Результатом такого ко-удара должно быть проявление угрозы противнику, которая до этого была скрыта.

Есть ли различение этого у азиатов? Мое внимание на этом никто в Китае не акцентировал, в японских терминах такого различения я еще не встречал. Если оно есть, то его можно найти только в книгах на японском.



Отправка отредактированного (21/08/07 10:33)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]