Игорь Гришин писал(а):
>
> Если организуете такие мероприятия - значит, не по барабану
> :)))

Ай, все кто хотел, меня поняли :)

> Вклад в развитие - это много. У консула 4 Дан, поэтому он и
> способен на такие необыкновенные поступки. К сожалению, сейчас
> в Москве нет японцев, имеющих квалификацию Дан. По моим данным
> - ни одного.
> Последний японский мастер уехал в Европу. Мало мастеров, жаль.

Жаль, я и не думал, что дела так обстоят. Недавно во Владивосток приезжал уважаемый профессор Канеко-сан, 1 дан. Он - тот, с кого началось хабаровское Го (он взял в Японию Антона). Мы с ним много играли, я ему давал фору в 4 камня. Только одну партию мы с ним играли на 3 камнях. Антон дает ему 9 камней форы (мне - 4).

В Консульстве раньше работал доктор Мимура-сан, 4 дан. Мы с ним играли почти на равных (год назад это было), правда, я, в основном, черными. Поэтому я и сравнил по силе игры 4-го дана (японского) со 2-м даном (русским).

Никого я не хотел обидеть этим сравнением.



Эксперимент продолжается...

Уважаемый Алексей!

Почти все, что Вы говорили о японских любительских данах - очень близко к истине. Но есть одно но...

В самой Японии в клубах Го очень редко можно встретить любителя, имеющего диплом игрока какого-либо дана. В результате в понятие об относительной ценности того или иного уровня - дана у японцев и игроков других стран вкрадывается некоторая ошибка, связанная с тем, что большинство судит об этом по личному опыту игры в неофициальных партиях с игроками, которые не имеют общеяпонского рейтинга, как в европейских странах, но называющих себя такими-то данами.

Я знаком с г-ном Канэко лично, более того - он неоднократно жил у меня в доме во время визитов в Россию с начала 90-х годов, а мне посчастливилось жить у Канэко-сэнсэя в его доме в Саппоро в 1991 году, кстати одновременно с Антоном. Зайдите в Архив сайта СибГо, там есть несколько фотографий.

Канэко-сэнсэй имел 1 дан когда-то очень давно. Будучи в Н-ске, он всегда выступал у нас как 1 кю, то же самое - в Японии во время нашего визита в 1991 г. Да, есть некоторая разница, колеблющаяся от 0 до 2 данов в зависимости от места и пр. Так, я во время визита выступал как 5 дан, хотя мой рейтиг в России был около 2400, и все игроки, включая Антона, тоже выступали с несколько завышенными по отношению к российскому рейтингу данами, но тем не менее, выигрывали почти все турниры на форе. Это подтверждает опять же то самое мнение.

Но все игроки, с которыми мне довелось встречаться в Н-ске и Саппоро, кроме нескольких профи и любителей очень высоко угровня (про них не знаю), не имели дипломов. Они очень удивлялись, узнав что у меня есть японский диплом. А у меня дома - даже фотографировали этот диплом. Правда, мне приходилось встречаться в Японии и с любителями 8-9 данов... Так вот, играя с ними на 4-х камнях, мне не удалось выиграть за весь визит ни одной партии.

Так о каких 2 данах разницы нам нужно говорить? Если брать обычных любителей, то у них нет рейтинга и их даны - самоназначенные и поэтому автоматически завышенные (как и везде, где игроки сами объявляют о своем рейтинге перед турнирами). Когда у меня жил 7 дан, председатель Саппоровской преподавательской го-федерации Сирай-сэнсэй, то я на двух камнях тоже "не стоял" - проигрывал всегда. Когда во время визита в Н-ск делегации Саппоро в 2000 г. по случаю 10-летия побратимских связей, профессиональный игрок 6 дана Сасаки-сэнсэй давал нам сеанс в МКЦ "Сибирь-Хоккайдо", как обычно минус два камня, на 8-ми досках, то счет был 5:3 (в нашу пользу). Ну и т.д. То есть, есть большая разница между массовым представлением о японских данах и реальной силой тех из них, кто действительно имеет официальный рейтинг в виде дипломов.

С другой стороны, играя в инете, можно убедиться, что на японском сервере WING один из самых стабильных рейтингов. А уровень того рейтинга таков, что у меня, например, там только 2 кю. Ну как? А там ведь есть и игроки (не профессионалы), имеющие рейтинг, соответствующий численно 6-7 данам... Они должны нашему 4 дану давать 7-8 камней...

Итог же, по-моему, таков. Есть разница между европейскими и японскими данами на бытовом уровне и она около 1 дана в среднем. С игроками же, имеющими подтвержденный рейтинг и соответствующие японские дипломы, разницы не наблюдается (проверьте на российском примере - почти все российские игроки с японскими дипломами давно превзошли по рейтингу в Европе эти дипломы).



Отправка отредактированного (29/01/04 17:34)

Смотри в корень

Ясно, буду знать.

Я, когда меня спрашивают о моем разряде, говорю обычно, что я первый кю. Но, по меркам некоторых корейцев, я и до второго не дотягиваю. А японцы называют меня обычно 4-5 даном. Вот и все. Из этих цифирь я и вывел свой приблизительный разряд как 1-2 дан.

Кстати, Мимура-сан - обладатель настоящего диплома Нихон-Киин.

Я же никогда ни у кого не учился, диплома, разумеется, у меня нет, так что разряды для меня - вещь не совсем явная.

Да и в турнирах (из Владивостока-то) особенно не поиграешь...



Эксперимент продолжается...

Судя по графику Вашего рейтинга, у Вас сейчас производная больше нуля. Поэтому рейтинг в РЛ РФГ занижен. Вполне возможно, что при более активном участии в турнирах за пределами Приморья Вы бы уже были 2-3 даном по российским меркам. Тогда неудивительно, что Вы давали 3 камня Канэко-сэнсэю и его уровень - около 1 кю, как я его и оценивал всегда (я давал ему обычно 4-5 камней). А в Саппоро в клубе Сасаки-сэнсэя (6 р) Канэко-сан на 7-ми камнях выиграл у хозяина, правда это был сеанс на трех досках. Но я на 4-х - проиграл...

Вообще, интересная статистика моих личных встреч с очень сильными любителями и профи в Японии и России: я сыграл, ну не меньше 10 партий в 1991 году и еще чуть раньше и несколько позже - в разных местах, всегда на форе, соответствующей разнице в данах, за исключением нескольких сеансов (в Н-ске в 2000 году я в сеансе, тоже на 4-х камнях, проиграл Сасаки-сэнсэю). Так вот, ВСЕ партии были мной проиграны, в том числе и та, с Кояма-сэнсэй, 9 р, на 4-х камнях в 1990 году, а именно по этой партии мне и был вручен диплом... Наверное, если бы выиграл, то получил бы 5 дан :)



Отправка отредактированного (29/01/04 09:18)

Смотри в корень

Корейский 1 кю соответствует европейскому 3 дану...



Отправка отредактированного (29/01/04 09:24)

Смотри в корень

Играть на турнирах я могу только в Хабаровске. Большинство турниров проходит слишком далеко от Владивостока.

Есть еще LG, но на него у меня мало надежды. Хотя, во Владивостоке только у Реутова есть шанс (по статистике наших с ним последних встреч - небольшой) выиграть у меня в матче. Но про LG я мало что знаю, хоть и участвовал один раз в этом турнире.

А Канэко-сэнсэю я давал 4 камня, и он выиграл только 2 партии из 9-ти.



Эксперимент продолжается...

Чтобы приехать на LG, надо заранее сообщить организаторам и они включат Вас в список тех, кому компенсирут расходы. На одно место, я думаю, Вы можете рассчитывать. Но позаботиться надо самим.



Отправка отредактированного (29/01/04 17:07)

Смотри в корень

Известно кто организатор LG2004 или этот вопрос открыт?



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Вероятно, я встречался все больше либо с такими японцами, кто свой дан получил ...дцать лет назад и сейчас играет слабее, чем когда его получал, либо с теми самыми "самоназначенными" данами. Исключения тоже были, но крайне редко, и потому в среднем у меня получилась та самая разница в 2 разряда, а по нетурнирным партиям - и того больше.
О 7 данах и выше речь не шла (они видимо все играют в силу профи или близко к тому).

Согласен!

Есть такие столпы как Нихон-Киин и Кансай-Киин. Их дипломы, я думаю , не подлежат сомнению. Есть и еще фактор, как хотите - его можно назвать психологическим, если угодно. То, что выдано тебе с признанием твоего уровня, или на экзамене, или еще как-либо публично, ты станешь ценить это, и это будет укреплять тебя. Как такая мысль?



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Дело в том, что в Нихон-Киин существует практика выдачи дипломов за деньги. Выиграл, например, 3 из 5 - плати 500 долляров. Выиграл 4 из 5 - плати 250. Выиграл 5 из 5 - получай свой разряд бесплатно.

Так мне рассказывал Консул. Может, это и есть причина того, что многие японские даны слабее своих европейских и корейских коллег?

Кстати, он же сказал, что шестой дан - максимум, седьмые присуждаются только специальным решением Нихон-Киин. Это может объяснить разрыв между высшими данами и 3-4-ми.



Эксперимент продолжается...

Купил дан и дальше играет под купленным, как под настоящим? Тогда получается, что кто-то обыгрывает такого вот "купившего", возможно даже не одного. Конечно, понижение "планки". Но это может быть существенно только в ближайшем окружении таких "покупателей", т.к. при усреднении эти "приписки" дадут ничтожный вклад. Разве что это какое-то массовое явление, что вряд ли.
Думаю, больший вклад вносит ситуация, когда, однажды "прыгнув выше головы", игрок начинает проигрывать чуть ли не всем подряд, ничего при этом не теряя.

Явление, о котором идет речь - типично в ситуациях, когда отсутствует централизованная система рейтинга как такового (кю - даны рейтингом называть не будем, так как единой привязанной к какой-то точке отсчета системы не существует).

Вспомним ситуацию у нас, когда в начале и середине 80-х тоже еще не было устоявшейся единой системы рейтинга и даны назначались по большей части самими игроками из их представления об относительной силе по сравнению с теми, у кого считалось, что ну уж точно известен ранг - такой-то дан. А дальше работает совсем простой механизм. Если я выиграл у 1-го дана, значит я уж точно не слабее. В следующем турнире я заявлюсь 1-м даном...

Ну и т.д. К началу 90-х наши даны, по всеобщему мнению, стали завышенными по сравнению с европейскими. А в конце 70-х было соответствие. Я сам, считаясь 3 даном, дважды сыграл с чемпионом ГДР Йоном (4 д) и счет был 1:1 (фора 1, т.е. фактически полкамня - коми). Пример участия Асташкина в чемпионате Европы в Голландии с 5-м даном тоже подтверждает это. Тогда он занял, без всякой подготовки, в сложных условиях, попав "с корабля на бал" - 6-ое место в сильной компании, а мог попасть и в призеры (он показывал три своих партии в Краснодаре осенью 1977 года на межзональном турнире первого всесоюзного неофициального чемпионата). Он имел во всех трех партиях с игроками из лидирующей группы очевидное преимущество в середине игры, но из-за физической формы (отсутствие акклиматизации) и других аналогичных причин не мог выдержать напряжения в течение всех 6-ти часов игры (контроль был по 3 часа и бё-ёми). Но все-таки оказался шестым, чем удивил всю Европу.

После введения в начале 90-х устойчивой и централизованной рейтинг-системы началось выравнивание и "откат" завышенного рейтинга назад. К середине 90-х все выровнялось, а дальше начались явления, о которых много уже писалось в темах по рейтингу. Кто интересуется, может зайти на сайт Сибго в раздел по рейтинг-системе и почитать.

Кое-кто может сказать, что ведь в Японии есть привязка к профессионалам. Да, только кажется, что есть. На самом деле эта привязка только для отдельных немногочисленных любителей, очень близко стоящих к статусу профессионалов, которые имеют высокие даны и не играют практически в массовых клубных турнирах. Поэтому мы и видим, что высшие любительские даны в Японии ничем не хуже таких же данов в Европе. Когда идет любительский чемпионат мира, то японские даны совсем не выглядят завышенными по сравнению с какими-то еще. Ну а массовые "даны" - я уже объяснял, что это такое, то есть это не рейтинг в строгом смысле, так как оценку точности невозможно корректно сделать. Вот отсюда и та самая разница в 1-2 дана с Европой. В каждом клубе в Японии своя локальная лестница рангов, достаточно точно выстраивающая игроков по ранжиру. Так же было и в СССР в начале 80-х, что не помешало получить завышенные даны по сравнению с Европой... Средний уровень ведущих игроков в японском клубе, по моему опыту игры в клубах Саппоро, где-то около 4-5 дана их шкалы. Где-то выше, где-то ниже, но редко где можно было встретить игрока, скажем 6-го или 7-го дана, хотя в цетральном клубе Хоккайдского отделения Нихон Киин я играл с 8-ми и 9-ми данами (любителями). Один из них был бывшим инсэем и не стал профи из-за того, что упустил момент по возрасту. Никаких дипломов таких данов, конечно, у них и не было и не могло быть. Но на 4-х камнях я не выиграл ни одной партии (я считался там 5-м даном), хотя имел ощутимо положительный баланс суммарно по всем играм на форе в различных клубах с 3-5 данами.

Ситуация очень похожая на деформацию нашей шкалы рейтинга, только в обратную сторону. У нас - средние даны (в интервале 1-4 дана) опустились ниже из-за механизмов отсоса и некоторых других явлений, подробно разобранных при анализе РС (читайте сайт). У них - наоборот поднялись по психологической схеме завышения (обратного механизма понижения в принципе не существует). Вот это и породило столь заметную разницу, субъективно наблюдаемую нашими игроками.



Отправка отредактированного (31/01/04 09:23)

Уважаемый Сергей,

Раз уж я этим заинтересовался и внимательно изучил ваш ресурс (замечательный, кстати, сайт), хотел бы заметить - страница не оптимизирована под стандартный размер окна броузера. И даже под нестандартный - т.к. при разрешении экрана равном 1024х768 (и полностью развернутом окне) страница все равно не влезает в экран.

Вопрос - не планируете ли слегка изменить дизайн?

Почему я заострил на этом внимание?
Дело в том, что я работаю непосредственно в этой области, причем, не совсем в веб-дизайне, а скорее как консультант по юзабилити. И по опыту знаю, что это ведет к замедлению роста посещаемости ресурса.



Эксперимент продолжается...

Я не профессионал и вообще впервые занялся html-программированием только в связи с этим ресурсом. Поэтому любые замечания и советы приму с благодарностью. Конечно, сайт не оптимизировался по-настоящему, на это не было сил и времени, да и квалификация нужна повыше моей (либо время, чтобы со всем разбираться). У меня сейчас только MIE (и NetCaptor), да еще Mozilla. Уже с этим набором были проблемы. Про Opera я не говорю - здесь вообще мрак полный, лучше не пытаться. Учитывая статистику использования броузеров, наверное, этого и хватит. Что касается не влезания в рамки - это, по-видимому, к главной странице в основном претензии. По большей части я пользуюсь для динамического отображения страниц системой вложенных таблиц. Еще влияет размер шрифтов, установленный по умолчанию (с этим можно справиться, конечно, зажав изменение у пользователя). На моем компе все отображается нормально, но в Netscapе у друзей я видел кое-какие неприятности (этот броузер пора на свалку - имхо, хотя и у MIE есть много недостатков).



Отправка отредактированного (01/02/04 10:06)

О броузере Опера . Последняя версия (7.23 официально полностью русифицированная) показывает все страницы правильно (по моему опыту) и не глючит . Иногда страница выглядит плохо или не грузится , я на всякий случай запускаю IE - и в нем то же самое .

По удобству и эффективности работы в интернете Опера имхо радикально лучше IE и Мозиллы , других я не пробовал .

В 7.23 встроен прекрасный почтовый клиент , я пользуюсь только им и очень доволен . Один раз был серьезный сбой , но может и не по его вине .

Мне не нравится родной дизайн Оперы - огромные кнопки и т.д. . Я его минимизировал , сейчас он у меня очень удобный , функциональный и аскетичный . Если интересно - пишите .

Опера шароварная , показывает меняющийся баннер . "Лекарство" можно найти , или напишите мне . Тем не менее я бы давно заплатил им 39 $ (сейчас кажется даже меньше) просто из благодарности , но пока не освоил платежи через интернет .

Официальное место скачивания : [www.opera.com] Если не хотите использовать Джаву , или она у Вас ужЕ есть , или предпочитаете другие источники Джавы - качайте Оперу без Джавы .



Отправка отредактированного (01/02/04 14:09)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Serpov писал(а):
>
> Вот бы с Вашим консулом сыграть - у меня тоже 4 дан, только от
> Кансай Киин...
>

Извините, что обновляю старую ветку, но не могу удержаться - СЕГОДНЯ ИГРАЮ С КОНСУЛОМ!!! Ура!!!

Консул сам позвонил и предложил сыграть :)
Заодно решили обсудить план развития Го во Владивостоке.

Я уже конкретно договорился о помещении, завтра первое занятие.



Эксперимент продолжается...

Очень рад за Вас, Алексей! Сыграйте достойно, победа - не главное. А Ваши замечания по сайту учел, спасибо. Если будет время, походИте еще по страницам, может снова какие замечания будут. Не темноват ли фон для основного текстового окна, например? Вообще этот фон - то, что меняется проще всего (фоновый рисунок - обои заменить в папочке, и все, изменится на всех страницах сразу).

Сыграли.

Консул, как четвертый дан дал мне два камня форы.
Я, как непонятно какой дан, взял эти два камня :)
Я выиграл по сдаче. Если будет время, набью SGF.

Поговорили хорошо, он сказал - если чего надо, мол, обращайтесь.
Пока не надо, сказал я, но как будет - обратимся :)

Сергей Владимирович, посмотрю обязательно!



Отправка отредактированного (01/03/04 07:14)

Эксперимент продолжается...

Есть идея. Провести турнир во Владике с участием Н-ских игроков, но нужен спонсор на дорогу... Всех со всей России - это проблема приглашать, а так может консул и заинтересуется. Показать ему кое-что на сайте :).