Лучше меньше, да лучше

Дублирую частично сообщение из ветки про Вики (как постановку проблемы):

...Что наблюдается в инете, и в рунете в частности, в последнее время? Рост популярности сайтов и других ресурсов с возможностью активного участия, влияния на их содержание со стороны пользователей. Одним из наиболее популярных видов таких ресурсов является форум (100% создается посетителями, не считая модерирования). Сэнсэй.лаб - тоже практически на 100%. Идея хорошая, но есть какие-то и ограничения.

Во-первых, необозримость информации. Это самое главное препятствие в развитии таких ресурсов (имхо). Что я вижу, заходя на тот же ресурс Сэнсэй.лаб? Море информации, в котором я просто тону, если у меня нет конкретного вопроса или запроса и т.д. Только со структурой разбираться нужно не часами - месяцами... А время - наше (по крайне мере мое) главное богатство. Вот примеры последнего времени. Сделали ресурс на Weiqi.ru - ЕжеГо(дник). Ну и что происходит? Да мертворожденный ребенок... Не получится такой же результат с ВиКи?

Прежде чем распространяться на сторону, укрепись в углу. Да уже сейчас времени не хватает на то, чтобы отслеживать информацию на одном только Форуме. Потом, надо же концепцию развития инетного Го иметь. Вот это и надо обсуждать, а не спонтанные проекты лепить друг за другом. Я не сторонник в данном случае мнения, что "чем больше, тем лучше". Наши физические возможности ограничены, в том числе и по "перевариванию" информации, а не только по чисто техническому ее получению, что само по себе уже сейчас отнимает огромное количество времени...

С учетом всего сказанного, приношу извинения за то, что отнял у вас слишком много времени... Давайте обсудим здесь или в специальной ветке концепцию развития ресурсов (не в техническом плане, а в идеологическом).
>>>>>>>>>>>>>> конец цитаты

А теперь еще несколько слов. На какие вопросы надо получить ответ?

1. Какие нужны российскому Го-сообществу инет-ресурсы? (список типов с краткой функциональной характеристикой);
2. Сколько нужно ресурсов каждого типа, структура с учетом региональной структуры Го-сообщества и т.д.

3 ...

Как в игре Го есть влияние и территория и баланс между ними, так и в деле освоения инетного пространства нужно соблюдать баланс между игрой на влияние (создание как можно большего количества ресурсов пропагандистского характера, к которым я отношу, в частности, личные сайты известных игроков, другие частные ресурсы вроде СибГо и т.п.), и игрой на территорию (создание ресурсов информационного характера, имеющих четкие задачи и структуру, с максимальными удобствами для получения необходимой информации). Вот в этих двух направлениях, мне кажется, и необходимо сконцентрироваться.

Этот Форум, по-любому, нужен :)

Я думаю, у каждого регионального Го-сообщества (и у каждого Клуба)должен быть свой сайт (со своими местными новостями, документами и пр.)

Должен быть ресурс (общий), позволяющий не только общаться, но и отображать диаграммы. Имхо, очень нужен хороший (читай - удобный)движок для этого дела.



Эксперимент продолжается...

melox писал(а):

> Должен быть ресурс (общий), позволяющий не только общаться, но
> и отображать диаграммы. Имхо, очень нужен хороший (читай -
> удобный)движок для этого дела.
Вики не подойдет?



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Давайте решим, какие функциональные возможности нам нужны, а затем пусть специалисты решат, какой движок лучше всего подходит (осталось только круг экспертов определелить, я себя сюда не отношу).

То есть, обсуждение уже раздваивается (но сразу же сольется опять в один поток): два типа ресурсов.

Первый - локальные ресурсы: частные сайты гошников, сайты клубов, специализированные ресурсы по какой-то отдельной го-тематике и т.п.

Второй - общий универсальный информационный ресурс (или система хорошо структурированных и взаимосвязанных ресурсов).

Первое направление специально обсуждать сейчас нет смысла, хотя помощь энтузиастам в этом деле постоянно нужна. Второе направление, наверное, и должно составлять суть обсуждения. Кто как видит общую структуру?

Информационный портал (или еще как?) российского Го... В его составе может быть и Вики, но не только. Нужна база данных по партиям (своя, а не ссылки на какие-то другие). Нужна база данных по турнирам. Нужна библиотека оригинальных российских книг и чистых в правовом отношении "перепечаток". Кто возьмется за курирование разработки структуры? Нужны специалисты, разбирающиеся в нюансах существующих ресурсов. Нужны информационные спонсоры, готовые предоставить технические ресурсы для серверной поддержки.

Сергей Павлов писал(а):

> Да мертворожденный
> ребенок... Не получится такой же результат с ВиКи?
SL тому пример. Также как нельзя обойтись без форума, так же, как мне кажется, нельзя обойтись без вики. Где еще можно коллективно работать над различными документами? При этом еще и оперативно.

> А теперь еще несколько слов. На какие вопросы надо получить ответ?
> 1. Какие нужны российскому Го-сообществу инет-ресурсы? (список
> типов с краткой функциональной характеристикой);
Русскоязычная вики :) Характеристики, я думаю, известны.
> 2. Сколько нужно ресурсов каждого типа, структура с учетом
> региональной структуры Го-сообщества и т.д.
Не больше одной.

PS Это не реклама, а только лишь мое мнение.



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Сергей Павлов писал(а):

> Информационный портал (или еще как?) российского Го... В его
> составе может быть и Вики, но не только.
Я не позиционирую Вики как универсальный портал, чтобы кто-нибудь не подумал неправильно. У нее есть своя ниша.
> Нужна база данных по
> партиям (своя, а не ссылки на какие-то другие). Нужна база
> данных по турнирам. Нужна библиотека оригинальных российских
> книг и чистых в правовом отношении "перепечаток".
Это все действительно нужно помимо всего прочего...



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

> Русскоязычная вики :) Характеристики, я думаю, известны.

Так вот и надо конкретизировать характеристики, но идти от другого конца. Сначала определиться, ЧТО нам надо, а затем - КАКОЙ ресурс и КАКИЕ из необходимых функций обеспечивает, как эти ресурсы согласовать и объединить в единую структуру (не только ведь простыми перекрестными ссылками, а еще и идеологией развития какой-то).

Сергей Павлов писал(а):

> Так вот и надо конкретизировать характеристики, но идти от
> другого конца. Сначала определиться, ЧТО нам надо,
Мне, например, необходим ресурс, который мог бы пополняться обычными посетителями. Писать владельцу ресурса, чтобы он поместил присланные материалы (или комментарии/дополнения к уже размещенным) на свой сайт, мне как-то категорически не хочется: слишком сложно и долго. Поэтому в развитии обычных сайтов я принимать участие практически не буду (разве что если совсем припечет).
Вот такое мое частное мнение, если кому интересно...



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Успешность интерактивного ресурса будет всегда определяться удобством использования. Применительно к Го, на мой взгляд, удобство определяется: а) быстротой доступа, скоростью загрузки ресурса;
б) удобство интерфейса
в) четкостью организационной структуры, легкостью отслеживания изменений и поиска нужной информации;
г) наличием необходимой функциональности (показ диаграмм, воспроизведение сгф).

Факторы степени раскрутки ресурса и кредита доверия к держателю ресурса - пока можно оставить в стороне. Порядок пунктов может менятся, "золотая середина" - в некоем их гармоничном сочетании.
С этой точки зрения, имеющиеся ресурсы можно оценить так:
а) Данный форум:
Относительно высокая скорость доступа и загрузки. Интерфейс - 4 по 5-бальной шкале. Структирированость - на 4. Отслеживание изменений и оперативность обсуждения поднятых тем - высокие показатели. Легкость поиска нужной информации - на хорошем уровне. Функциональность по показу диаграмм и сгф - довольно низкая.
б) Блоги, в частности "ЕжеГо":
Свежая информация загружается быстро, но загрузка всего ресурса может занимать значительное время. Интерфейс - довольно неудобен (отсутствие русского интерфейса, неочевидность настроек и функций элементов).
Структурированость низкая. Отслеживание обновлений и оперативность обсуждения - 3-4 балла. Поиск нужной информации - средне. Функциональность - между 3 и 4.
в) Вики, в частности "Го-библиотека":
Довольно высокая скорость доступа. Интерфейс - довольно удобен, но требует некоторого времени на освоение. Нужную информацию легко найти, но отслеживание изменений и оперативность обсуждения - несколько ниже чем у ресурсов типа форума. Функциональность - высокая.
г) Форумы на движках типа "Би-бюлетень", "ББ" и т.п.:
Низкая скорость доступа и значительный траффик. Удобный интерфейс. Хорошая структурированность и удобный поиск. Оперативное обсуждение. Го-функциональность - неизвестна.

Все вышесказанное - исключительно мое субъективное мнение, без претензий на абсолют.



Отправка отредактированного (27/02/04 11:24)

Алексей АКА JumpingRat

Алексей писал(а):

Совсем немного прокомментирую...
> в) Вики, в частности "Го-библиотека":
> Интерфейс - довольно удобен,
> но требует некоторого времени на освоение.
Просто вики-сайты достаточно немного по сравнению с обычными (причем соотношение скорее всего сохранится), поэтому работа с вики достаточно непривычна на первых порах.
> но отслеживание изменений и оперативность
> обсуждения - несколько ниже чем у ресурсов типа форума.
Это взаимодополняющие вещи, на мой взгляд.



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Павлу:

Вики - вещь неплохая, но базовым ресурсом, к которому пристыковываются другие... не знаю, есть пока сомнения, может ли быть таковым. Одна из главных опасностей - потеря обозримости (я уже писал об этом). Каждый может добавить все что угодно, но и объем, и структура плохо тогда контролируются. Это снижает эффективность как информационного ресурса. Форум тоже не может быть информационным ресурсом. Информация накапливается (как снежный ком!), но не обрабатывается, не систематизируется (не в смысле внутренней структуры форума конечно, а в смысле сухого остатка). Пример работы по форуму - обсуждение и систематизация сообщений в виде Чаво во время дискуссии по рейтинг-системе. Но это требует огромных интеллектуальных и временнЫх затрат...

Алексею:

Практически согласен со всеми оценками (в пределах плюс-минус одного балла). Может какой-то единый рейтинг ввести? Или как-то еще оценить имеющиеся ресурсы, например сводную таблицу по параметрам сделать и оценить экспертно каждый параметр для каждого ресурса.

> Форум тоже не может быть информационным ресурсом. Информация накапливается (как снежный ком!), но не обрабатывается, не систематизируется (не в смысле внутренней структуры форума конечно, а в смысле сухого остатка). Пример работы по форуму - обсуждение и систематизация сообщений в виде Чаво во время дискуссии по рейтинг-системе. Но это требует огромных интеллектуальных и временнЫх затрат...

Прекрасная мысль , Сергей Владимирович !

Важно и срочно - нужен ЧаВо по бюрократической истории Го в России . Факты и аргументы , предельно сухо и объективно .

Не КЮБА , но ОБА - обзор англоязычных ресурсов . Не новостная лента и не оценки . То , что нельзя или трудно найти поисковиками - позиционирование и эксклюзивы целых ресурсов .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

На Sensei's Library принята практика WME (http://senseis.xmp.net/?WME). То есть есть люди, которые специально упорядочивают информацию порожденную спонтанными обсуждениями. По моему опыту практически все успешние вики работают таким же образом. Хаоса информации я не боюсь.

Сама по себе бюрократическая история может и интересна, но чтобы это было КЮБА? Нет, неотделима эта история от вопроса про архивы... читай соответствующую ветку. А народ-то молчит. Или нет материалов, или... В любом случае, этот вопрос - туда, в архивы.

Про Вики . Что-то я там без поллитры не разобрался ... Скажите , авторы-хозяева , насколько там поддерживается Го ? Можно ли совместно творить SGF , тыкая в диаграмму и набирая комментарии ? И что нужно от броузера посетителя ? Джаваскрипт ? Джава ? Флэш ? Еще какие-то плагины ?

> Нет, неотделима эта история от вопроса про архивы...

Я про ту часть бюрократической истории , которую можно выудить из этого форума . Я лично вне этой кухни и вряд ли смогу сделать эту подборку хорошо .



Отправка отредактированного (27/02/04 12:49)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья Ветров писал(а):

> Про Вики . Что-то я там без поллитры не разобрался...
Спрашивайте, если что не ясно.
> Скажите
> , авторы-хозяева (творцы-владыки) ,
Нет там ни авторов (любой посетитель по умолчанию автор), ни хозяев, есть только администратор (пока я один), по совместительству модератор и доразработчик.
> насколько там
> поддерживается Го ?
Все что есть в SL и немного больше.
>Можно ли совместно творить SGF ,
да...
>тыкая в диаграмму и набирая комментарии ?
... но не в таком виде.
В теле страницы SGF-запись (проигрываемая FlashGoban'ом) представляется в обычнном текстовом виде в формате SGF. Соответственно правь ее сколько хочешь или визуально в любимом редакторе (а потом вставляешь в страницу), или не визуально в броузере.



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Все-таки надо, чтобы "разводящие " были, причем в каждой теме или тематике - это как обрисовать рамки, а то нагородить информации можно много и быстро, а кто и как потом будет во всем этом разбираться? Да и я считаю, и Вы меня не убедили пока в обратном, что пример Сэнсэй.лаб показателен в прямо противоположном смысле, нежели его здесь предсталяют, а именно: это плохой пример. Еще раз - необозримость информации; чтобы решить какой-то вопрос, надо перерыть гору, а осадок - пшик... Я не голословно говорю, я пытался использовать SL для нужд глоссария и - безрезультатно. Либо какой-то термин "углубленно прорабатывается, что аж до дыр занашивается, либо вообще про некоторые термины - Н И Ч Е Г О. Это неструктурированная и необработанная информация похожа больше на хаос, чем на информационный ресурс. Хотя... в Греции, говорят, есть все :)).

Сергей Павлов писал(а):

> Все-таки надо, чтобы "разводящие " были, причем в каждой теме
> или тематике - это как обрисовать рамки, а то нагородить
> информации можно много и быстро, а кто и как потом будет во
> всем этом разбираться?
Это вполне естественно. Причем чем больше информации -- тем больше "разводящих", как вы их называете. Но количество информации прямо пропорционально количеству пользователей, поэтому процент требуемых "разводящих" по отношению к общему количеству будет более меннее постоянным, и найти таких людей не будет большой проблемой.

> Да и я считаю, и Вы меня не убедили пока
> в обратном, что пример Сэнсэй.лаб показателен в прямо
> противоположном смысле, нежели его здесь предсталяют, а именно:
> это плохой пример.
Каждое мнение имеет право на существование.

> Еще раз - необозримость информации; чтобы
> решить какой-то вопрос, надо перерыть гору,
Поиск?
> а осадок - пшик...
> Я не голословно говорю, я пытался использовать SL для нужд
> глоссария и - безрезультатно.
> Либо какой-то термин "углубленно
> прорабатывается, что аж до дыр занашивается,
значит посетителям он интереснее прочих.
> либо вообще про
> некоторые термины - Н И Ч Е Г О.
А никто и не обещал, что в SL есть ВСЯ информация. Если что-то отсутствует, то добавьте -- Вам будут благодарны.

> Это неструктурированная и
> необработанная информация похожа больше на хаос, чем на
> информационный ресурс.
Другим она кажется структурированной и обработанной...

Но самое главное, что эта информация -- ЖИВАЯ.



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Музыка - это структурированная информация, но одни любят ее исключительно на дискотеках, а другие слушают в одиночестве, или ходят на концерты и т.д. Для чего мы создаем ресурс? Нужно определиться сначала с целями. Если просто живую информацию иметь, как форму общения по тематике Го, то уже форума одного - выше крыши. Правда, нет функций с диаграммами и прочего. Но нужна ли нам своя "~сэнсэй.лаб"? Может у них там - это единственая форма живого общения в инете? Давайте по целям конкретнее.