2MicBel
Заинтересовал меня 3 вариант:
1) << ...он заведомо играет сильнее и мне хочется использовать партию для того, чтобы приподняться самому. Никакого смысла сдаваться - надо дорожить каждой минутой времени, которое Он уделил мне.>>

Заинтересовал тем, что он эгоцентричен и совершенно не учитывает партнера. Здесь - партнер - груша для битья. Тренажер.
А если предположить, что он одушевлен? Что он тоже не против приподнять вас? А вы - 2) <<...Поэтому я не обращаю внимания на счет, я ставлю маленькие цели и стремлюсь их достичь...>> и это противоречит 1). и совсем уж противоречит 3) << - Он думает, что оставил меня без единого камня, а я вот так извернусь, Он думает, что я в этом углу не жилец, а я вот эдак. И т.д. Конечно, ни о какой сдаче не может быть и речи, хоть он демонстративно зевает и намекает, что у него встреча через час, и чего я бодаюсь.>>
Может он совсем по другому думает?
Может так быть, что он зевает по другой причине? По причине того, что приподнять не очень то выходит?
Сколько раз я сам был в таких ситуациях? Сотни? Тысячи?

С моей точки зрения такая партия - это половина Го. Вторая половина - не реализована.
Вторая половина начнется если вы не будете <<дорожить каждой минутой времени, которое Он уделил мне>> , а начнете в первую очередь дорожить каждой минутой Его времени, подаренного вам, и отплатите ему тем же.
PS
В письменных текстах иногда невольно смещаются акценты. Возможно это тот случай. И все же постановка вопроса именно эгоцентрична.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Present

Я не ставил ударение на втором и третьем вариантах - там допустимо много ветвлений. А акцент я делал на первом. По моему (скромному) мнению, если партнер сдается (или призывает другого партнера не тянуть время и сдаться), то означает это одно - ему не интересен процесс игры, он считает его пустой тратой времени, его интересует только результат (кто из нас двоих круче). На мой взгляд, такой подход оправдан только в турнирных партиях. И у меня возникает искреннее недоумение, когда опытные мастера поддерживают практику сдачи...

MicBel Написал:
-------------------------------------------------------
> По моему (скромному) мнению, если
> партнер сдается (или призывает другого партнера не
> тянуть время и сдаться), то означает это одно -
> ему не интересен процесс игры, он считает его
> пустой тратой времени, его интересует только
> результат (кто из нас двоих круче).

Игра это ведь не выставление камней на доску и, вдобавок, в неё играют два человека :-)

Когда у протинивка нет шансов на обострение, далеко позади по очкам да ещё и играет пассивно, лишь бы не потерять то что есть, то такая игра не дают ни опыта, ни результата, ни удовольствия.

Человек боится признать свои ошибки и потому тянет время, а только с этого начинается рост.

Когда человек сдаётся, это усилие над собой - признание своих ошибок и уважение к сопернику, признание ценности его времени.

Если человек сдаётся, это значит, что он ценит ваше время, т.е. уважает.

Есть и другая природа сдачи, когда противник сдаётся безо всякой борьбы просто от скуки.

Бывают и такие сдачи.

Что лучше, играть с человеком, который уже потерял интерес, или потратить это же время на игру с тем. кому интересно ?

[mad-hollander.blogspot.com]

Мне кажется, отсюда и есть разделение на учебные партии и "полноценные". В учебных можно бодаться сколько угодно. Там главное опыт получить и передать.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

+1

MicBel Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 Present
>
> Я не ставил ударение на втором и третьем вариантах - там допустимо много ветвлений. А акцент я делал на первом. >>
Я понимаю. Просто 3й вариант показался мне наиболее проявленным.

>По моему (скромному) мнению, если партнер сдается (или призывает другого партнера не
тянуть время и сдаться), то означает это одно - ему не интересен процесс игры, он считает его пустой тратой времени, ...>> До этого момента готов согласиться, но с оговорками :)
1. Игру понимаем как состязание или как самоутверждение, или как изучение своего уровня в процессе турнира
2. Имеется ввиду турнир-фестиваль, кои обычно и проводятся в нашей среде.

<<...его интересует только результат (кто из нас двоих круче)...>>
Вот это очень похоже на проекцию вашего собственного отношения к партии на вашего партнера. Такое безусловно встречается, но это не единственно возможные мотивы.
Чаще всего - мотивы смешанные (ИМХО)

<< ...На мой взгляд, такой подход оправдан только в турнирных партиях. И у меня возникает искреннее недоумение, когда опытные мастера поддерживают практику сдачи... >>
Не буду повторять тезисы Ikemefula. Просто соглашусь с ними по большому счету. Отмечу только, что решение о сдаче принимает сам вейчист, а не его наставник. Наставник учит находить решения, и в т.ч. и такие. Важен именно факт и мотив принятия такого решения. Во многих случаях, этот акт необходим, для раскрепощения и освобождения сознания.

Ученик спросил Мастера Го:
— Шифу, оценивая мою игру по записи партии, Вы поставили оценку «Удовлетворительно» за мой последний ход, которым я сдался партнёру. Нужно было продолжить борьбу?
— Нет, рассмеялся Мастер Го, — нужно было сдать партию на два хода раньше.
[old-master.weiqi.ru]

Пожалуй, вы поколебали мою ортодоксальность. И я буду более лояльно относиться к сдачам. Спасибо.

Хотя при игре на КГС сдачи происходят в подавляющем большинстве именно по первому варианту.

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Мне кажется, отсюда и есть разделение на учебные
> партии и "полноценные". В учебных можно бодаться
> сколько угодно. Там главное опыт получить и
> передать.

А в "полноценной" партии что главное?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

В "полноценной" все должно быть полноцнным: ходы, стратегия, сдача своевременная...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

В полноценной должна быть гармония. Если видишь, что гармония нарушена безповоротно - восстанови ее сдачей

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Вывод:
Есть партии полноценные, где все должно быть полноценно.
Есть партии неполноценные, где все может быть неполноценно.
ИМХО. Раз неверный вывод, то и предпосылки неверные.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Немного оффтопик, но в тему:

в субботу на ВДНХ наш клуб Sente провел Фестиваль Го в рамках Молодежного фестиваля “СПОРТ-СИТИ на ВВЦ”.
На нашем Фестивале Го проведен дружесткий турнир на досках 13х13, 16 участников, сыграли 4 тура.

Я на КГС примерно 7-8к. Самые сильные участники были порядка 1-2к по КГС.
И в последнем туре я играл с товарищем 2к. Совсем недавно он давал мне 9 камней форы на 19 доске, да еще в сеансе. А тут - без форы, на равных, да еще по нигири мне белыми выпало играть.

Я пошутил перед началом: "Алексей, тебе придется дать мне 4 камня форы!" В ответ он сказал, что во-первых, мне он фору больше 2 камней не дал бы, а во-вторых, играет он для удовольствия, просто приятно ему поиграть, а не ради призов... По крайней мере я так его понял, процитировать точно не могу.

Вот как мне было надо поступить? Сразу сдаться? А как же удовольствие от игры? Если нам обоим играть интересно, приятно, то конечно не сдаваться. Сдаться, когда мне покажется, что его преимущество в данной партии неоспоримо? А вдруг я ошибаюсь?
Играть до конца и считать очки?

Я несколько раз встречал в партиях высоких данов, когда сильный игрок под конец партии говорит "ПАС", когда еще территории не замкнуты, но видимо подсчет очков по его мнению не в пользу оппонента. Однако иногда оппонент продолжает игру, и сильный игрок через несколько ходов вновь говорит "ПАС". Оппонент продолжает ставить камни, и через несколько ходов сильный игрок еще раз пасует. Тут до оппонента доходит, что пора сдаваться. И он сдается.

Я прикинул, что "ПАС" - он ведь является именно признаком окончания игры, признаком того, что "пасующий" не видит смысла в дальнейших ходах. Так что я решил играть, пока соперник не скажет "ПАС". Так я и сделал.

Мне кажется, что оба мы получили удовольствие от игры. Я с удовольствием увидел по ходу игры несколько моментов, когда я упустил возможности, срочные или большие ходы. Видимо, оппонент с удовольствием мне их обозначил, раз я их увидел. В общем, все остались довольны :) Мы доиграли до паса моего оппонента, когда все ценные ходы в йосэ были сделаны, считать точно не стали, так - прикинули навскидку разницу, очков около 20 кажется... Поблагодарили друг друга.

Раз для него победа не главное, а главное участие, преложили бы ему для развлечения проиграть 0,5 очков))) И ему весело и вам польза)))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Игра на форе вообще, если это не обучающая партия, предполагает, что более сильный пользуется определенными хинтами, целью которых является, прежде всего "запугать" черных, заставить их чувствовать свои камни слабыми.
Алексей (который Neya) вообще, судя по всему, весьма талантливый педагог, потому Сентянам тяжело давать фору, да и вообще они быстро растут.

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Раз для него победа не главное, а главное участие,
> преложили бы ему для развлечения проиграть 0,5
> очков))) И ему весело и вам польза)))))

Если поставить задачей проиграть именно 0.5 очков, это наверно была бы интересная задача для него. Или выиграть 0.5 очков. Но только если бы он сам ее себе поставил.

Однако заранее предложить оппоненту проиграть - мне кажется, это неуважение к нему. Я, по собственному ощущению, не могу ни сдаться сразу, ни просить мне проиграть - даже в виде задачки проиграть именно 0.5 Если бы обратились ко мне с подобной просьбой, я бы счел это как минимум неглубоким пониманием сути вопроса со стороны оппонента.

Впрочем, возможно, как раз присутствует таковое неглубокое понимание с моей стороны...

> Если поставить задачей проиграть именно 0.5 очков, это наверно была бы
> интересная задача для него. Или выиграть 0.5 очков.

человек же сказал что он хотел именно развлечься, а проиграть именно 0.5 очков для кю-игрока предполагает более чем серьезный счет, Вы это сами понимаете )) , т.е. это достаточно тяжело. может даны и профиданы могут себе позволить это воспринимать как развлечение, не знаю.

> Однако заранее предложить оппоненту проиграть - мне кажется, это неуважение
> к нему

во-первых, есть регламент турнира. во-вторых - Вы же сами, описывая свое впечатление ПОСЛЕ партии увидели немало позитива, в-третьих, уверенность в проигрыше можно обернуть безразличием к результату данной партии - иногда очень помогает понять что-то новое, помогает сконцентрироваться на самих ходах
т.е. говоря в общем - поможет улучшить результат следующих партий.

Проиграть 0,5 очка в данной ситуации (достичь цели) не проигрыш а победа.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Проиграть 0,5 очка в данной ситуации (достичь
> цели) не проигрыш а победа.

Согласен. Но предложение со стороны слабого игрока сильному проиграть в порядке эксперимента или для развлечения 0.5 очка мне кажется моветоном.

Вот предложение сильного слабому - давай будем играть так: ты старайся играть в полную силу, а я буду стараться проиграть тебе именно пол-очка, не больше и не меньше - такое предложение вполне допустимо и интересно, и сильный не скучает, и слабый старается :)

MicBel Написал:
-------------------------------------------------------
> Пожалуй, вы поколебали мою ортодоксальность. И я
> буду более лояльно относиться к сдачам. Спасибо.
>
> Хотя при игре на КГС сдачи происходят в
> подавляющем большинстве именно по первому
> варианту.

И вам спасибо за обсуждение.
Кстати, все свои высказывания ни в коей мере не соотношу с игрой на КГС. Имелась ввиду только живая игра. По поводу КГС - пас :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Раз для него победа не главное, а главное участие,
> преложили бы ему для развлечения проиграть 0,5
> очков))) И ему весело и вам польза)))))

Кстати: мне пользы от такого выигрыша было бы совсем немного. Формально да, а по-существу - ну его нафиг, такие победы. Ни радости, ни опыта, ничего. Только рейтинг, который к тому же неверный.