Думаю, говоря о состоянии Российского общества, не совсем корректно оперировать терминами «элитарный» и «эгалитарный». В процессе дискуссии выясняется, что эти идеологические принципы не очень точно описывают положение вещей. Здесь было бы уместнее обратиться к бергсоновскому разделению на «открытое» и «закрытое» общества.
Термин «открытое общество» не синонимичен термину «демократия», а включает его в себя, то есть предполагается, что открытое общество демократично.

Что же такое демократия?

Безусловно, большинство в России признает существующую власть. Как признавало власть коммунистов, царя, хана Батыя... Но это не были демократии.

Демократию неверно понимать как власть большинства. Скорее, это принцип, по которому народ признается в качестве источника власти. На практике это означает, что в государстве существуют институты, гарантирующие возможность как назначения, так и смещения народом власть предержащих, гражданский контроль над действиями властей и возможности для меньшинства инициировать законотворческую дискуссию, отстаивать свои права и точку зрения.

В России все эти функции находятся под контролем властей, а не народа - а соответствующие институты имеют бутафорский характер.

Причина же отсутствия реальных институтов в том, что общество, давая легитимность власти на традиционно-харизматическом уровне, признает тем самым, что власть стоит выше закона. Соответственно, народ добровольно отказывается от контроля над деятельностью власти; таким образом девальвируется ценность конституции и базирующихся на ней институтов. Это и есть тот самый «правовой нигилизм», по поводу которого так сокрушался Дмитрий Анатольевич. Это и есть право сильного, которое является реальным основанием власти.

Причины «правового нигилизма», а также наивного монархизма народа укоренены в истории, однако из них никак не следует, что общество не может обратиться к ценности верховенства закона. Во всех обществах, где это произошло или происходит, когда-то это было в первый раз :)

Однако обращение от правового нигилизма к идее верховенства закона противоречит интересам власти, осуществляющейся с позиций силы. При верховенстве права власть по конституции должна принадлежать народу: придется отдать ему функции по контролю и смене властей - придется подчиняться воле народа. Это для нынешней элиты недопустимо, гораздо проще создавать миф о демократии, скрыто подавляя инакомыслие.

Интеллигенция же являет собой тип людей, признающих верховенство закона и отказывающихся признавать право сильного. Таким образом она одна оказывается обманутой только потому, что остальным до того просто никакого дела - одни не в курсе, что их обманывают, а другие покорно молчат, признавая право сильного.

Иллюстрации к вышесказанному.

Чтобы не быть голословным, поясню на примерах, почему в России власти стоят выше закона. Я приведу три факта из недавних событий в нашем обществе.

1. Набивший уже, возможно, оскомину майор Дымовский. Каковы были результаты его обращения? Дымовский был уволен из органов; назначена внутренняя проверка, об объективности которой мы можем только строить догадки. Сейчас он уже практически выпал из фокуса общественного внимания, поэтому я сильно сомневаюсь в его шансах на достижение поставленных целей.

Что должно быть в случае верховенства закона?
Вопиющие факты, озвученные майором, должны быть расследованы независимым и открытым образом; только по окончании расследования может приниматься решение об увольнении или другом наказании обратившегося или, если его слова подтвердятся, виновных в озвученных преступлениях. В демократическом государстве подобное "обращение" вызвало бы скандал, который бы долго муссировали все СМИ, все телеканалы.


2. В прямой линии Путин, отвечая на вопрос о ЮКОСе, обвинил Ходорковского в том, в чем его никогда не обвиняла прокуратура: в причастности к убийствам нескольких людей.
Напомню, Ходорковский и в прошлый, и в этот раз обвинялся только в финансовых преступлениях. Сам Ходорковский иронично заметил в суде, что прокуратуре следует поспрашивать Путина – видимо, он знает то, чего не знают они. Впрочем, эту фразу процитировали только несколько интернет-изданий, для телевидения же это давно закрытая тема.

Что было бы в правовом государстве?
Опять же, или уголовное дело о причастности к убийствам, или скандал, связанный с презрением высокопоставленного должностного лица к презумпции невиновности, то есть вопиющей правовой неграмотности и распостранением клеветнических заявлений.


3. Двое судей Конституционного суда добровольно уходят со своих должностей. Судья Владимир Ярославцев подал самоотвод, а судья Анатолий Кононов досрочно слагает с себя полномочия по окончании года.

Ярославцев в сентябре давал интервью испанской El Pais, где заявил, что КС находится в подчинении у исполнительной власти, и выступил с резкой критикой решений суда. После этого на закрытом пленуме КС был обвинен в нарушении судейской этики, и порекомендовал ему подать самоотвод, что он и сделал.
Судья Кононов заявил в интервью газете «Собеседник», что "Ярославцева в лучших традициях "высекли" на нашем пленуме". Кроме того, он назвал "крайне недемократичным и неуважительным к КС" принятый летом президентский законопроект, который заменил избрание председателя КС и его заместителей самими судьями на процедуру их назначения Советом федерации по представлению президента, а также критически высказался по поводу некоторых решений КС.
На эти заявления последовала реакция КС, ему было дано предложение добровольно подать в отставку, чтобы не доводить дело до дисциплинарной процедуры прекращения полномочий, что и было сделано.

КС действовал, опираясь на закон "О статусе судей", предписывающего судьям "избегать всего, что может умалить авторитет судебной власти", а также "вне рамок профессиональной деятельности подвергать сомнению постановления судов, вступивших в законную силу, и критиковать профессиональные действия своих коллег" – в соответствии с ним судьи могут быть подвергнуты административному взысканию. Здесь вроде бы все в правовых рамках.

Но что было бы в правовом государстве? Опять же – широкий общественный резонанс и проверка истинности заявлений судей (ведь речь идет о нарушении принципа разделения властей – основополагающего принципа демократии!) У нас же об этом говорят, опять же, только отдельные интернет-издания.

Из этих трех событий, произошедших буквально в последние дни, становится ясно, что принцип верховенства права в нашей стране не действует, мало того - он игнорируется властями. Отсутствие общественного резонанса по данным фактам является свидетельством слабости гражданского общества.

Плохой, плохой русский народ.
На все ему наплевать, и свободное общество то он не способен построить… Только интеллигенция спасет Россию. Новодворская, Сванидзе и Каспаров укажут нам путь к свету, добру и справедливости (соответственно).

Про Дымовского: в личных разговорах со мной его коллеги из других регионов называли его дураком, очернившим огромное число честных милиционеров.
Кстати, рекомендую к ознакомлению интервью с ним в одном из последних «Русских Репортеров», очень показательно выглядит стиль его речи.

Оголтелая свобода и расследования всего и вся у нас в 90-х были, вспомним хотя бы историю травли Чубайса, Коха и компании Гусинским («дело о коробке из под ксерокса»). Люди уже устали от этого.

Вообще отношения народа и власти в нашей стране выглядят скорее как общественный договор. Народ выдает власти высокий (порой очень высокий) кредит доверия, но и цена за неисполнение обязанностей — бунт. Народ как суверен передает большую часть своих полномочий (в том числе и по контролю) самой власти, самоотстраняется от нее занимаясь своими делами. Поэтому и реформы местного самоуправления идут так туго. Не хотят дополнительную нагрузку на себя брать.
Это нельзя назвать демократией в её либеральном, западном варианте. Но по сути — это демократия, так как наделяет властью и легитимизирует ее именно народ.

Именно поэтому людям безразлична будет и полная отставка КС, и заявление ВВП о причасности МБХ к убийствам, потому что это дело власти. А у народа свои дела, более важные.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Власть стоит выше закона всегда и везде.

Это эмпирически наблюдаемый объективный закон. Можно хотеться его отменить, конечно.
Но, думаю, что начать стоит с создания вечного двигателя.

Бывают периоды в истории некоторых государств, когда на короткий (по историческим меркам) период начинает казаться, что законы стоят над властью.
Это бывает тогда, когда граждане этого государства очень богаты (по сравнению с соседями) и живут за счет труда рабов, или людей из стран "третьего мира".

Но этот период заканчивается на наших глазах. И то как "законы стоят над властью" в западном мире мы увидим уже довольно скоро.

Игнат, мне очень понравился Ваш пост, где Вы спрашиваете "Что же такое демократия". "На практике это означает, что в государстве существуют институты, гарантирующие возможность как назначения, так и смещения народом власть предержащих" - пишите Вы.
На практике, нет таких институтов. Прямое всенародное наделение полномочиями должностного лица у нас происходит только в случае с Президентом. Да и то, не назначение, а выбор. Выбор из предлагаемых кандидатур. Кем предлагаемых? Элитами и альтерэлитами. Так происходит во всех странах. Вот и приходим мы к полиархии Роебрта Даля, определившего демократию как конкурентную аристократию.
Вы 14 раз в различных формах употребляете слово "власть". А что Вы под ней понимаете? Традиционно, к власти у нас относят всех от Президента до мэра и даже участкового. Что это за власть такая страшная, которая все оккупировала? Вы пишите, что Д.А.Медведев призывает бороться с правовым нигилизмом, и абзацем ниже - что это противоречит интересам власти. Что-то не сходится? Или не стоит так обобщать.
Про отстаивание своих идей меньшинством я распространяться не буду. Если Вы не видите плюрализма мнений, то я здесь бессилен.
НО. Основная идея Вашего сообщения понятна. И нельзя с Вами не согласиться - в нашей стране очень много проблем, и в политической сфере в том числе. Но обвинение государства во всех бедах - брат близнец упования на государство во всем. Это тупиковая тенденция.

godsword Написал:
-------------------------------------------------------
> Власть стоит выше закона всегда и везде.

Точно. Я не помню, например, ни одного судебного процесса в связи с публикацией сведеий о том, что оружие массового поражения в Ираке - лажа. Хотя по сути мы говорим о пресуплении против человечества в особо крупных размерах. Я имею ввиду нападение и уничтожение суверенного госдуарства с чудвищными последствиями для региона.

Буш, Блэр и другие ребята, по большому счету, должны после этого были проводить заседания НАТО уже в Гаагском изоляторе)

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Georg Kat, Михаил, вы меня неправильно поняли. Я не утверждал, что власть "плохая" или народ "плохой", а что интеллигенция или Дымовский "хорошие". Я говорил только о том, что мы наблюдаем в России: большинство не оспаривает, что власть стоит выше закона. Это обыкновенная для многих современных обществ легитимация на основе традиции и харизмы властей. Такие взгляды вполне морально состоятельны: здоровый прагматизм подсказывает, что не стоит оказывать сопротивление тому, кто гораздо сильнее тебя. А позиция, признающая закон выше властей, заслуживает уважения по причине своей честности, однако когда она непопулярна в обществе, крайне сложно ее отстаивать и конструктивно взаимодействовать с остальным обществом - поэтому она крайне непрактична.

При этом я утверждаю, что существуют общества, где дело обстоит ровно наоборот - большинство признает, что закон выше властей. Это принципиально трансформирует общественные отношения, являясь, по сути, альтернативной парадигмой политического устройства.

От общества данный подход требует не только признания верховенства закона, но и осуществления верховенства закона. Это означает ответственность граждан за контроль над институтами, обеспечивающими демократическое устройство - то есть наличие гражданского общества.

Что это за институты?

- Наличие оппозиционных сил, обладающих достаточным политическим весом для авторитетной критики действий властей и выработки альтернативной программы, находящей поддержку общества.

- Независимые СМИ, способные донести до граждан альтернативные взгляды оппозиционных сил.

- Открытые свободные честные выборы, выявляющие, какой из конкурентных политических сил народ отдает предпочтение.

- Разделение властей, при котором одна ветвь власти не способна влиять на другие.

Политики в таком обществе вынуждены строить свою деятельность в парадигме верховенства закона. Отход от нее чреват большими проблемами – ведь именно с позиций закона будет осуществляться критика со стороны оппозиции. То есть весь политический дискурс неминуемо происходит в легальной парадигме.
Соответственно, все политические решения, принимаемые открыто, должны быть обоснованы с позиций их законности.

Конечно, все это никак не отменяет злоупотреблений властными полномочиями или пренебрежения законом у отдельных граждан. Отходы от законности и демократии всегда были и всегда будут. Для противодействия этому как раз и необходим гражданский контроль и реальная политическая конкуренция.

Причем конкурирующим политическим силам, чтобы завоевать доверие большинства граждан, нужно строить свои программы с учетом интересов большинства. Поэтому естественно происходит сближение конкурирующих программ в вопросах, по которым у общества существует однозначное мнение, и различие только в дискуссионных вопросах. Это делает процесс принятия решений более рациональным и обязывает политика, наделенного властью, действовать в интересах электората.

Вы можете сказать, что это утопия. Конечно, идеальных обществ не существует. Однако в обществе, признающем верховенство закона, вектор развития будет направлен в сторону укрепления демократических институтов, а в обществе, признающем, что власть стоит над законом – в сторону усиления правящей элиты и подавления конкуренции.

Именно эту, антидемократическую тенденцию мы можем наблюдать в своей стране.
В России 90-х в обществе так и не сформировались ценности верховенства закона, поскольку они означают личную гражданскую ответственность, к которой советские люди оказались не готовы. Поэтому попытки построения демократического общества быстро потерпели фиаско, люди привычно делегировали ответственность за свою жизнь наверх, а бардак тех лет до сих пор вспоминают с ужасом. Естественно, демократию в отсутствие гражданского общества иначе как беспределом не назовешь… И народ, не долго думая, стал ассоциировать демократию с беспределом.

Godsword, вы написали интересную мысль –

Цитата:

Бывают периоды в истории некоторых государств, когда на короткий (по историческим меркам) период начинает казаться, что законы стоят над властью.
Это бывает тогда, когда граждане этого государства очень богаты (по сравнению с соседями) и живут за счет труда рабов, или людей из стран "третьего мира".

Мне сложно сложно уловить взаимосвязь между богатством за счет третьего мира и идеей о верховенстве закона – вы не могли бы пояснить ход мысли?

Однако хочу высказать мнение: если большинству в обществе «начинает казаться, что законы стоят над властью», то политический дискурс начинает происходить в соответствующем ключе. То есть начинается трансформация в направлении открытого демократического общества.

Я иногда задаю себе вопрос: как же люди живут в нашей стране с таким восприятием действительности? Беспросветный мрак закрытого традиционалистского общества с псевдодемократической политической системой, без свободы, без оппозиции, без гражданского общества.
Выход один - валить отсюда! Или есть другой?
ИМХО, для выработки предложений по изменению существующего положения дел, надо кроме черных камней, увидеть и позиции белых. Они зыбкие, но они есть. И от них можно играть.
Либо сдаваться.

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Я иногда задаю себе вопрос: как же люди живут в
> нашей стране с таким восприятием действительности?
> Беспросветный мрак закрытого традиционалистского
> общества с псевдодемократической политической
> системой, без свободы, без оппозиции, без
> гражданского общества.
> Выход один - валить отсюда! Или есть другой?

А вот кстати интересно. Вот предположим, что ВСЕ уедут. Свалят. Переедут в Новую Зеландию. Или Гренландию. Или Антарктиду. Или на Марс.

Там будет лучше? Или примерно то же самое?

Ха-ха-ха! 5+

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Михаил, вы сгущаете краски. Мрак совсем не беспросветный - чай, не в Северной Корее живем. И Сталин, к счастью, давно уже в могиле. Свобода есть в неполитической сфере - и это благоприятное поле для личного и общественного развития. И люди у нас в целом хорошие, не лишенные чувства справедливости (просто они считают, что происходящее в политической сфере справедливо). А внутренняя свобода человека уж и подавно не зависит от политического режима.

Совершенно не могу представить себе как бы сейчас Сталин делал бы политическую карьеру. И никто не может мне объяснить.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Игнат Написал:
-------------------------------------------------------

> Godsword, вы написали интересную мысль –
> Бывают периоды в истории некоторых государств,
> когда на короткий (по историческим меркам) период
> начинает казаться, что законы стоят над властью.
> Это бывает тогда, когда граждане этого государства
> очень богаты (по сравнению с соседями) и живут за
> счет труда рабов, или людей из стран "третьего
> мира".
>
> Мне сложно сложно уловить взаимосвязь между
> богатством за счет третьего мира и идеей о
> верховенстве закона – вы не могли бы пояснить ход
> мысли?

А вы почитайте А.Н. Зиновьева, внимательно, и может быть, поймете.
У меня , к сожалению, нет работодателя, который платил бы за число знаков в сообщениях на форумах. Так что писать так много как вы я не могу себе позволить.
А коротко объяснить не получится.

Все работодатели - кровопийцы.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Все работодатели - кровопийцы.

А работоотбиратели - спасители)))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Полагаю, здесь ни у кого нет работодателя, который бы платил за число прочитанных знаков :) Поэтому прошу меня извинить за многословие - чтобы сформулировать мысль кратко, нужно больше времени, чем накатать развернуто всю цепочку рассуждений... Попробую писать короче :)

Почитал "Логическую социологию" Зиновьева - довольно бегло. Он не произвел на меня большого впечатления по многим причинам - и идейным, и стилистическим. Например, такой момент, с которым я не могу согласиться:

Зиновьев характеризует идеологию как способ манипулирования общественным сознанием. Он отделяет тех, кто создает и распостраняет идеологию, от остального общества, которому навязывается изначально чуждый способ мышления. По сути, под идеологией он понимает пропаганду. Он противопоставляет идеологию научному познанию, для него идеология - всегда обман. Подтверждение этому он видит в расхождениях между идеологиями демократии, капитализма и реальным положением дел в западном обществе. На этом Зиновьев строит критику западного социального устройства.

Однако он упускает другую важную сторону вопроса: идеология может создаваться членами общества и общественными группами для самих себя как обобщение опыта и мировоззрения. В этом случае она вполне может иметь научные основания. Тогда цель идеологии не в манипуляции общественным сознанием, а в организации мышления, формировании стратегии личного и общественного поведения, единой для социальной группы системы ценностей. В условиях плюрализма идеологий каждый индивид может выбирать более близкую себе систему идей и решать вопрос о принадлежности к той или иной социальной группе. Таким образом, идеология описывает не реальное положение вещей, а вектор общественного развития. И несоответствия между идеологиями демократии, свободного рынка и реальностью говорят только о неидеальности мира, а не об ущербности этих идеологий. И именно идеологии позволяют координировать действия социума по устранению этих противоречий.

Я считаю, что нужно рассматривать обе точки зрения, учитывая диалектическое противоречие между ними. Игнорирование Зиновьевым возможности существования "идеологии для себя", и сведение ее к "идеологии для других" делает его подход излишне механистичным, общество становится неживой машиной, которой управляют некие личности или группы с помощью идеологий. В случае же "идеологии для себя" общество предстает как живой организм, способный к саморегуляции.

Опять вышло длинно, однако. Краткость, говорят, сестра таланта. Надо будет с ней познакомиться.

Идеология еще хорошо идет как "правила игры". При этом особый успех у таких правил - в нелиберальных демократиях

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Игнат Написал:
-------------------------------------------------------

> В условиях
> плюрализма идеологий каждый индивид может выбирать
> более близкую себе систему идей и решать вопрос о
> принадлежности к той или иной социальной группе.

Это и есть суть идеологии западнизма - обман людей кажущейся свободой выбора. У 99.9% людей нет свободы выбора.

Это прием активно используемый при любом обмане:

"Ты что будешь пить коку или пепси?" ;
"Кому признательные показания давать будем доброму Петровичу или сволочи Иванычу?";
"Где демократия лучше в США или Швеции?"

А суть в том, что человек ничего не может выбрать по умолчанию. За нас выбирают.

И сначала лет 12 приходится учиться просто тому, чтобы УВИДЕТЬ что же там за нас навыбирали наши родители, учителя, друзья, предки, религия, народ, страна и т.д. (Зиновьев, кстати, будучи человеком неверующим так и не смог принять эту мысль логически, хотя все его труды написаны из этой позиции.)

А свобода выбора - простейшее разводилово для народа. Его придумали, кстати еще большевики, впервые в истории, кстати применившие всеобщие выборы власти с равным избирательным правом.
Потом это оружие активно использовалось западной идеологией.
Теперь русские изобрели следующее поколение политтехнологий и наносят ответный удар.))) А агитировать за "демократические ценности" сейчас, это пмсм все равно, что агитировать за большевизм в 50-е годы. Всем уже все ясно после Сербии, Ирака и Косово. Это все равно, что в 50-е годы закрывать глаза на ГУЛАГ.

Godsword, то что вы пишете об отсутствии свободы выбора, относится не к демократии, а к бытию вообще. Выбираем мы сами или выбирают за нас (и кто это) - есть проблема свободы воли, вопрос философский или психологический, а никак не социологический. И я не буду здесь его касаться в таком ключе - это отдельная большая тема.

В социальном разрезе вопрос стоит иначе - есть ли у нас право на свободный выбор и можем ли мы осуществить это право.

В демократических обществах (этим они отличаются от недемократических) индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества. То есть право свободно выбирать закреплено в законе и признается обществом.

"Ты что будешь пить коку или пепси?" - но никто не вправе запретить вам пить воду, сок, кофе или не пить вообще.
"Кому признательные показания давать будем доброму Петровичу или сволочи Иванычу?" - но никто не вправе запретить вам молчать или общаться только через адвоката, и об этом вам обязаны сказать при задержании.
"Где демократия лучше в США или Швеции?" - никто не вправе запретить вам считать, что демократия лучше на Кубе, или что демократия - плохо, или что это вообще обман.

Это и есть свобода выбора. Если же она нарушается, что вполне реально, мы живем не в раю - вы можете бороться за свои права. И общество прислушается к вам только потому, что вы заявляете о фактах, которые являются угрозой общественному устройству. Насколько успешно вы можете бороться - вопрос несовершенства мира, а не демократической идеи. Однако при поддержке закона и общественного мнения бороться однозначно проще, чем в отсутствие таковых. То есть получается, что демократия не идеал, но все же более благоприятная среда для реализации свободы выбора.

Я считаю, что признание законом прав человека - это огромный шаг на пути к свободе, а признание их общественным мнением в качестве базовых ценностей - шаг даже больший. Абсолютная свобода недостижима, но движение к свободе возможно.

Игнат Написал:
-------------------------------------------------------
> Godsword, то что вы пишете об отсутствии свободы
> выбора, относится не к демократии, а к бытию
> вообще. Выбираем мы сами или выбирают за нас (и
> кто это) - есть проблема свободы воли, вопрос
> философский или психологический, а никак не
> социологический. И я не буду здесь его касаться в
> таком ключе - это отдельная большая тема.
>
> В социальном разрезе вопрос стоит иначе - есть ли
> у нас право на свободный выбор и можем ли мы
> осуществить это право.

Люди не умеют летать.

То, что вы предлагаете - это сравнимо с обсуждением устройства общества людей, которые бы умели летать.

Какой смысл бороться за право свободы выбора, если им никто не может пользоваться? Точно так же можно бороться за право свободных полетов (без оборудования) в небе над Московой.

Кстати многие НПО сейчас занимаются примерно этим. За что только не борются. Осваисвают средства. Ну и пусть их. Лично мне это безразлично.