Согласен, что для каждого приоритет "плохостей" может быть своим. Я выписывал не по приоритету, а как получилось. Может, действительно для большинства третья "плохость" самая наиплохейшая. Надо спросить Лазарева - он пострадал из-за коэффициента на ЭлДжи, и корейца, который получил "нехорошего" немца на старте чемпионата Европы, испортив в итоге себе коэффициент. А вообще, Илья, загляни в "трехглавую" ветку...

Поздравляю Сергея Межова с очередной победой!

Алексей Хованец - Сергей Межов : 0-1

Хочу чтобы меня правильно поняли.
Я не против турниров по новой схеме. Насколько мне помнится я и сам довольно активно участвовал в ее создании. По крайней мере некоторых ее элементов.
Как и всякая другая она не лишена определенных недостатков, которые впрочем могут минимизироваться при грамотном ее использовании. Обращаю внимание на то, что любую, самую хорошую систему можно испортить неграмотным ее применением.
Суть моих выступлений здесь не столько в критике новой схемы, хотя как я понимаю и это полезно для выроботки некоторых параметров и методологии ее применения, а скорее в защите системы Мак-Магона, как я понимаю, довольно незаслуженно здесь раскритикованной.
Так вот, почти все высказанные выше ее недостатки касаются не столько схемы как таковой, а того что она довольно неграмотного используется.
Типичные ошибки
1. Неправильное (некорректное) разбивка по группам Мак-Магона
2. Неправильное (некорректное) составление пар.
Случай с корейцем на чемпионате Европы - яркий пример того как не нужно составлять пары. Я умышленно не использую здесь термин жеребьевка, так как он предполагает некоторую случайность, которая здесь как раз и не нужна. Самые сильные в своей очковой группе должны играть с теми, кто находится по рейтингу в начале второй половины группы (Об этом я уже много раз говорил). А его (корейца) в первом туре поставили играть с таким же 7 даном (самым сильным), а во втором туре его (самого сильного в своей очковой группе) прожеребили с одним из самых слабейших в своей очковой группе. Даже если изначально поставить себе целью засудить кого-либо из двух сильнейших игроков, т.е. убрать хотя бы одного из конкурентов из призеров, лучшего способа чем свести их в первом туре между собой, а во втором проигравшему дать самого слабого из противников в его очковой группе, просто нет. Особенно если число туров небольшое. Причем это будет работать не только в Мак-Магоне - и в швейцарке тоже. Так что Мак-Магон здесь не причем.
Высказывание Ильи о том что ему в Питерском турнире приходилось играть партии с предопределенным результатом относится уже к первому пункту, о разбивке на группы. Во многих российских турнирах я наблюдаю тенденцию разбивки всех участников на 5-6 групп Мак-Магона, объединяя в одну группу по 3-4, а иногда и больше разрядов. Один только LG являетяс приятным исключением. При таких условиях, выиграв пару партий практически неминуемо упираешься в противника разрядов на 5 выше себя и наоборот, после пары поражений спускаешься на значительно более слабого, причем и твои противники в третьем туре в обоих случаях испытывают подобный дискомфорт. В Украине мы практически все свои турниры проводим по ММ с параметром 1 разряд - 1 очко. И предопределенных партий мало. Хотя их исключить совсем невозможно. Это уже зависит от состава участников. Если например в турнире только 4 участника ниже 10 кю и один из них 20 кю, а туров нужно провести 5, то при любой схеме две партии 20 кю придется играть с игроками выше 10 кю. И опять ММ здесь не причем. Правда есть выходы и из этих ситуаций. Никто не может запретить судье назначать повторные встречи, если разница разрядов пары превышает например 5 (6,7,8,9,10...) разрядов, особенно в конце турнирной таблицы. Второй способ, который мы применяем практически на всех наших крупных турнирах - устраиваем отдельные турниры для слабейших - называем их турнирами для начинающих. В них и туров побольше и контроль поменьше.
Более узкие группы Мак-Магона, на мой взгляд, выгодны по нескольким причинам. Во-первых, игроки получают практически всех противников, которые соответствует их уровню и, во-вторых, исключается некоторая несправедливость (намного более вероятная при широких группах) при подведении итогов, когда, например, 10 кю занимает место выше 3 кю. Да, он (10 кю) сыграл успешно, может быть воспользовался зевком 5 кю (бывает и такое), может быть реально уже играет в силу 8-го кю, но ведь явно не сильнее 3-го кю, как может следовать из итоговой таблицы.
Недостатки узких групп я вижу следующие:
1. Кто-то очень сильно вырос с последнего турнира (разрядов этак на 5-7, редко но бывает) и выиграв все партии все равно не достиг того места в турнирной таблице, на которое мог бы претендовать. Правда ему за это, как правило, положен хороший приз, я думаю, даже превышающий, тот что он мог бы получить заняв более высокое итоговое место стартуя из широкой группы и проиграв 1-2 партии.
2. При фиксированном количестве широких групп организаторам проще подводить итоги, награждая заранее известное количество призеров. При узких группах заранее трудно предсказать кто сколько выиграет партий. И однозначно ясно что выигравших 5 или 4 партии будет больше чем при широких группах. Увеличиваются расходы на призы.
3. Невозможно манипулировать границами групп. А иногда бывает очень интересно аутайдера одной группы превратить в фаворита другой и наоборот, в зависимости, например, от симпатий и антипатий судей и организаторов.
В конце концов, новая схема вообще дробит "как бы группы Мак-Магона" еще мельче чем ценность партии на один разряд. Хотя, на мой взгляд, это уже лишнее.
Упрек Мак-Магону в том, что в иных случаях участники имеющие рейтинг 2199 и 2200 могут оказаться в разных очковых группах не очень серьезный. Если правила определены заранее и все знают что 2199 не проходит, это уже вина того у кого этого очка не хватает. Вы же не придете в магазин что-то покупать если у Вас не хватает нескольких копеек до покупки. Можно конечно переступив через гордость попросить продавца простить Вам это. Иногда и в турнирах происходит подобное. Сердобольные организаторы пропусают и 2199. Но если определено заранее конкретное число участников верхней группы, то здесь уж точно 2235 проходит, а 2234 - нет. И с этим приходиться смириться.
А в форовых турнирах по Мак-Магону, так вообще еще не ясно что выгоднее. Или иметь на старте на очко больше и рейтинг (силу игры) на полкамня меньше форы что дается в каждой партии (2200 против 2250, на что рассчитана фора для 2 дана) и соответственно вероятность победы например 0.4 или около того, или иметь на старте на очко меньше и рейтинг (силу игры) на полкамня больше форы, которая дается в каждой партии (2199 против 2150, на что расчитана фора для 1 дана) и вероятность победы около 0.6.
Опять же мне непонятно предубеждение против дополнительных коэффициентов. Они достаточно справедливо отражают распределение по итогам выступления участников в турнире. Но опять же при условии корректной жеребьевки во всех турах, при которой более сильные (по рейтингу) всегда будут получать в среднем более сильных противников, которые потенциально должны принести им более высокий коэффициент. Если у Вас накопился некоторый негативный опыт от распределения мест по коэффициенту в российских турнирах, поверьте, виноват в этом совсем не Мак-Магон. Здесь работает принцип - если все делать правильно и результат будет правильный.
Попытка избежать дележа мест дробя группы Мак-Магона до десятой части стоимости партии в зависимости от рейтинга, практически эквивалентна расстановке мест в стандартном Мак-Магоне при равном количестве очков по рейтингу.
И я не уверен, что это более справедливо (хотя почему бы и нет) чем проверенные тысячами турниров (как гошных так и шахматных и шашечных) коэффициэнты Бухгольца и Бергера.
С уважением, Корсак.

Я не хочу вступать в очередную полемику по несколько тысяч знаков в каждом выступлении. Для меня недостатки МакМагона очевидны и не потому, что я имею негативный или еще какой опыт применения его в российских турнирах. Я - математик. Разрешающая способность ММ определяется 1 полновесным очком. Все дополнительные факторы - от стремления уменьшить это самое "зло", особенно учитывая сегодняшнюю практику проведения турниров в 4-5 туров. Новые схемы дают "ожидаемый" результат по рейтингу такой же, как в ММ, при правильном применении конечно, но повышают разрешение в десять раз. Я так и не нашел аргументов как в ММ в принципе возможно обойти те три самых существенных минуса, о которых написано выше. Более того, самый объективный критерий - рейтинг-коэффициент на конец турнира, при условии соответствующей достоверности. Но кто же будет так играть в турнирах? - Слишком все просто и неинтересно. А именно новая схема ближе всего по результату к такому подходу, но не уничтожает интригу спотивной борьбы, как и в ММ.

Про стыковку сильных в первых турах - тоже не согласен. Это на самом деле математически эквивалентно (в нормальных схемах с нормальным разрешением), но на практике психологически встречаться с главными конкурентами на старте тяжелее. В ММ первые туры больше приносят неожиданностей и поэтому желательно оберегать сильшейших от порчи коэффициента. Поэтому принято стыковать так, как и указал В.Ф.Корсак. Почему в ММ так не всегда делают - вопрос к организаторам. В новой схеме лучше делать так, как описано мной. Я не вижу чем ММ лучше и о каких недостатках речь: можно строго показать, что новая схема содержит ММ как частный случай при подходящем выборе параметров, загрубляющем разрешение и пр.

С уважением.

Чесно говоря, я тоже не хочу увязать в дискуссии, в которой похоже каждый все равно останется при своем мнении. Причем в сущности большинства своих высказываний все правы, просто кое-кому могут не нравиться отдельные формулировки.
Я думаю что следует отложить это до личной встречи, где можно будет обсудить все в более подходящей обстановке.
С уважением, Корсак.

Ок, и зайдите, Владимир Федорович, в ГБ! Что-то давненько Вас там не видел. Может, что интересным покажется или вопросы какие будут. Вот и турниры уже и партии с консультантами...

Игорь Нилов – Сергей Мамрай 1-0
Павел Стрибук — Андрей Степанов 1-0

Green frog - Сергей Межов 0:1
Игорь Нилов - Сергей Межов 1:0

Первая и последняя всегда тяжело идут.

Поздравляю Сергея Межова с завершением турнира, и, похоже, с победой в нём!!!

Спасибо. Да, первое место, вроде, обеспечено.

Проиграл Сергею Межову 0,5 очка.
Очень интересная для меня партия, т.к. играл вдумчиво и не зевал (с моей точки зрения). Много осознал полезного (но не все смогу применить в игре). В частности партия ярко продемонстрировала пословицу "Если думаешь, что выигрываешь у мастера - значит чего-то не знаешь". Я думал, что победа будет зависить от судьбы 1 очка которое разыграется на ко. Оказывается просмотрел угрозу группе в левом нижнем углу (очень стильная угроза, в процессе игры, естественно не понял в чем она заключалась!).

Получил массу удовольствия от этой игры. Чего не скажешь о некоторых других моих играх на турнире. Заинересованным лицам рекомендую ознакомиться с партией.

С уважением,
GreenFrog

Итак двое участников закончили все свои игры: Сергей Межов (254 очка) и Алексей Рыбаков (132 очка)


Положение лидеров на данный момент следующее:

Сергей Межов – 254 (10);
Илья Мартынов – 191 (8);
Вадим Ляховский – 140 (6);
Сергей Мамрай – 133 (7);
Алексей Рыбаков – 132 (10);
Александр Селенков – 129 (6);


Последние результаты:

Сергей Мамрай — Сергей Кошель 1:0
Greenfrog — Сергей Межов 0:1
Игорь Нилов — Сергей Межов 1:0
Алексей Рахимов — Игорь Нилов 1:0
Сергей Кошель — Игорь Нилов 0:1
Алексей Рыбаков — Галина 0:1



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Даешь премиальные очки первым 3 отыгравшим все партии! ;)
(шутка)



Алексей АКА JumpingRat

После 2-х недельного перерыва, благодаря активной сегодняшней игре партнёра (за что ему отдельное спасибо :) имею ещё один рез-т:

Александр Селенков (9) - Геннадий Мордвинов 1:0

P.S. Там, кстати, много ещё рез-тов... Обработать некому :(

Александр Селенков писал(а):

> P.S. Там, кстати, много ещё рез-тов... Обработать некому :(
Эта обязанность была возложена на меня, но сегодня катастрофически не хватает на это времени.



С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Положение лидеров на данный момент следующее:

1. Сергей Межов - 254 (10);
2. Илья Мартынов - 191 (8);
3. Вадим Ляховский - 160 (7);
4. Александр Селенков - 158 (7);
5. Maxim Guisov - 157(8);
6. Игорь Нилов - 147(8)
7. Сергей Мамрай - 133 (7);
8. Алексей Рыбаков - 132 (10);



Отправка отредактированного (23/04/04 21:57)

С уважением, Павел Стрибук. ГоБиблиотека ждет Вас...

Там есть ещё по кр.мере 1 рез-т

Сергей Мамрай - Илья Ветров 1:0

Похоже, интрига есть только в борьбе за 3-е место :)

Саша, не забывай про Алексея Хованца и Галину. У них пока всего по одной законченной партии.

Сергей Межов писал(а):

> Саша, не забывай про Алексея Хованца и Галину.

За Алексеем посматриваю :) Про Галину, действ. - забыл... сорри.