Миша, а какое значение имеет время создания гравюры. Мне важен факт. Кому-то (и неплохому мастеру) понадобилось увековечить Конфуция играющего в го. А вот Александра Македонского, решающего кроссворд - никто не увековечил. Ни при жизни, ни позже.
Илья, а тексту партии поверишь, или тоже скажешь "подделка более поздних времен".
Можно, на основании различных источников утверждать, что Конфуций и Лао Цзы не были современниками. И на этом основании считать партию невозможной. А можно, наоборот. На основании факта партии считать недостоверными эти источники.

Сергей, имеет!

Каковы были мотивы этого мастера ?

Если Вы завтра увидите изображение Македонского за кроссвордом (сегодня или вчера нарисованное), ваше мнение это как-то изменит?
Ведь с Ваших слов время не имеет значения.

На Арбате, например, куча матрешек с изображениями совершенно любых персонажей за совершенно разными занятиями ;)

Сергей Межов писал:

> Maxy, я знаю все, перечисленные Вами игры, играл в них. Быстро
> становится скучно, из-за малого объема информации (в сравнении
> с реальностью).
хмм... если вы о SimCity,Tycoon,Sims - то полностью согласен. Я вобщем то и не писал что это замечательные игры - но как бизнес-модель Tycoon лучше Го. Именно как модель.Я имел в виду что если надо не модель чего-то, а игра кот развивает - то военная это стратегия или невоенная особого значения не имеет.

> Шахматы, так же как и шашки, безусловно, относятся к играм,
> моделирующим войну. Причем, шахматы - войну средневековую, что
> совсем неинтересно.
Но это же не значит игры в которых присутствует военная тематика обязательно неинтересны/вредны/не могут быть хорошими стратегиями в принципе.

> Могу назвать игры (кроме го), которые интересны мне: "Жизнь"
> Конвея, Ма-дзян, спортивный бридж.
Вот! С гораздо большим удовольствием бы почитал сравнение игры "Го" и игры "Жизнь", чем в шестой раз перечитывать про то, что в шахматах используется левое полушарие и в нем размерность 8на8, а вот в Го все не так.

> К сожалению, комп. игр, которые были бы интересны, назвать не
> могу.
> Хотя, для тренировки различных навыков, кое-что можно
> использовать.
Хм.. Вы играли в Starcraft или Warcraft3:TFT на международном сервере с сильными игроками и вы так часто выигрывали что вам стало скучно? Если да - снимаю шляпу. В Го тоже можно поиграть месяц с компом,найти против него выигрышную стратегию и сказать "Какая скучная и неинтересная игра".

Алексей (JumpingRat) , спасибо , все верно .

Хочу добавить насчет 5-го пункта : Го - игра очевидно 2-мерная . Шахматы - 2.5-мерная , так как различие фигур эквивалентно дискретному измерению . Приписывать произвольный смысл понятию "размерность" и на этой основе что-то доказывать ... нехорошо .

И насчет "числа комбинаций" . Во-первых , действительно , понятие "комбинация" расплывчато , и в зависимости от способа трактовки оценка количества меняется радикально . Подобные сравнения слишком похожи на пустой рекламный лозунг . Существует ли вообще корректное сопоставление числа позиций (в каком-либо точном смысле) в шахматах и в Го ? Ну и с числом атомов во вселенной тоже имхо не все ладно .

Но важнее другое . Почему вообще число позиций относится к преимуществам игры ? Если бы это было так , тогда содержательность Го менялось бы в астрономическое число раз при любом изменении формата доски .

> Илья, а тексту партии поверишь, или тоже скажешь "подделка более поздних времен".

Сергей , это же не вопрос религиозных догматов . Известна партия 2-го века нашей эры , и научные споры вокруг ее подлинности продолжаются , а про упомянутую Вами партию я вообще слышал только от Вас . В таких случаях нельзя верить или не верить , а надо оценивать шансы ошибок и подделок , причем раздельно по содержанию партии и по ее заголовку (кто и когда играл) . Чтобы частично склониться к той или иной точке зрения , я хотел бы как минимум узнать , были ли эти игроки современниками , со ссылкой на надежную инфу о Конфуции и о Лао Цзы .

> В Го тоже можно поиграть месяц с компом,найти против него выигрышную стратегию и сказать "Какая скучная и неинтересная игра".

Верно , Maxy ! А с шахматами так нельзя .



Отправка отредактированного (09/04/04 13:24)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Хеппи энд в шахматном стиле: "Всех убью - один останусь"
Хеппи энд в стиле Го: "И народили они пятерых детишек, и жили долго и счастливо"

P.S. И там и там - "энд", но второй вариант мне нравиться больше.

С уважением,
GreenFrog

>> В шахматах проигрыш означает гибель армии, в Го проигрыш оценивается разницей очков, т.е. если один из игроков набрал 100 очков, а другой 101, то выиграл последний, но и первый остался при своих 100 очках. То есть, Го носит коммерческий характер и является соревнованием предпринимателей, ценящих прибыль, а не саму конкурентную борьбу;

Ничего подобного. Если бы игрок стремился максимизировать свою территорию, а не разницу с противником, играли бы по-другому. Так что тут действует знакомый принцип "пусть мне будет плохо, лишь бы соседу было бы еще хуже" :))

>> ...С гораздо большим удовольствием бы почитал сравнение игры "Го" и игры "Жизнь"...

Вообще-то трудно сравнить игру (Го) с клеточным автоматом (Жизнь), хотя при желании точки соприкосновения найти можно, например, эстетика возникающих конфигураций. :) А еще можно заметить, что если столкнуть лбами две го-программы (не имеющих внутренних рандомизаторов) то получится своеобразный клеточный автомат.
Еще у меня была идея использовать клеточный автомат для статической оценки позиции. Вообще, моделировать Го с помощью автоматов можно, а вот само Го для изучения клеточных автоматов вряд ли что-то даст.

Прочитал наконец-то до конца статью. Получаеться весьма интересная картина. Попытка дестредитировать шахматы? Однако сдаёться мне Шахматы этого не заметили и не почувствовали!
Почитал ваши мнения... Много не согласных. Предположу, что все эти люди умеют играть и шахматы и в Го. Но ни кто из них не хаял Го. Помоему большенство считают, что сравнивать нельзя.

Я же считаю, что сравнивать две игры с обсолютно различными правилами и целями победы бестактно. "Почему я пишу стихи, а не сочиняю музыку"? Да потому, что моё Я нашло самовыражение именно в стихах. И что? Музыка после этого стала хуже?

Кстате о победе. Многое считают, что в Го нет цели победить! Задача двух Патнёров (не противников!) создать красивую партию.

А созидание это уже творчество, искусство. Нехочу сравнивать Моцарта и Каспарова. Они оба великие люди своего времени. И я думаю, что шахматистам не горячо не холодно от этой статьи.
Тогда вопрос, а какая нам с этого польза?

Что нам, любящим Го, прибавиться от того, что мы докажим превосходство над другой игрой?

Предлогаю начать работу над статьёй: " Почему Го это искусство"


"Завидую тем, кто играет Го. Ведь игра Го, если считать её бесполезным пустяком, бесполезна, как ничто другое, если же ценить её, то по ценности ничто с ней не ставниться".
Наоки Сандзюго

Почему Го, а не шахматы? (моя версия)

1. Го сложней и интереснее:
Шахматы - это модель сражения. Го - это борьба двух империй со множеством сражений,
которые поначалу протекают независимо, затем, по мере разрастания конфликта, начинают влиять друг на друга. Попробуем изобразить партию в Го с помощью партий в шахматы. Считайте, что у вас 4 битвы в начале партии (по числу углов). Это все равно, что играть 4 шахматные партии с одним противником ОДНОВРЕМЕННО. Причем позиция на каждой доске влияет и на ОСТАЛЬНЫЕ доски. Кроме того, доски могут добавляться, объединяться, удаляться.

2. В шахматах можно победить только одним способом - уничтожив противника. В Го есть второй путь - в мирном соревновании достичь большего.

3. В Го правила сбалансирование. Коми ПОЛНОСТЬЮ уравнивает возможности сторон. Правило гандикапа позволяет слабым играть на равных с сильными. В Го не бывает ничьих - это делает игру интереснее.

4. И Го, и шахматы игры двухмерные. Правило ко делает Го игрой трехмерной.

5. "Шахматы - это на 99% тактика". Го - это и тактика, и стратегия в равной степени.

6. Иррациональные позиции встречаются в шахматах достаточно редко. В Го ВСЕ позиции иррациональны, потому что ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО сравнить территорию и влияние.

7. Компьютер не умеет играть в Го. Приятно чувствовать себя умнее, чем эти бездушные железки. Шахматисты себе этого позволить не могут.

8. В го мертвые иногда оживают.

Почему Старкрафт а не Го ?
1. Стратегия реального времени. Т.е. игроки ходят одновременно. Гораздо более приближенно к реальности чем го или шахматы.
2. Ходы противника и его расположение не видно.
3. Фигуры сочетают в себе свойства шахмат и го. Т.е они имеют разные номиналы и функции, свойства и могут передвигаться как в шахматах. И вто же время можно (и нужно) выставлять новые фигуры на доску как в го.
4. Доска имеет неоднородную топологию.
5. Топология доски и ее размеры не стандартны (карта каждый раз разная) и она не известна (приходится разведывать)
6. Местоположение противника не известно (приходится разведывать)
7. Количество игроков может быть больше 2-х

Все вышеперечисленные свойства старкрафта делают эту игру гораздо более богатой и интересной в плане стратегии и тактики чем шахматы или го. Про возможное количество вариантов и говорить не приходится.

Еще одно преимущество. Стратегические и тактические навыки, полученные в старкрафте являются универсальными, т.е. не зависят от размеров и типа доски в отличие от го, где например хорошо играя на 19 можно быть слабым игроком на 9

------------------------------
Прошу прощения за рекламу старкрафта. Я всего лишь хотел показать, что подобное сравнение может быть не в пользу го и тем не менее не означает, что го, шахматы или современные компьютерные стратегические игры (старкрафт) обязательно должны быть хуже или лучше.
Как тренажер интеллекта или хорошее времяпровождение - все эти игры достойны друг друга.

Правила игры Го очень просты. Объекты игры предельно абстрактны. Это позволяет моделировать наиболее общие закономерности мироздания. Это так же фундаментально, как понятие "число".

Господа, прошу у Дэни и Оранжа разрешение на публикацию их полных постингов на сайте Гоама.апстрим.

Названия оставляю такие:

- Почему Го, а не шахматы? (моя версия)

- Почему Старкрафт а не Го ?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Игорь Гришин.
С удовольствием разрешаю :))

А потом еще и краткую реплику Юры Соловьева, Игорь, не забудь добавить - обязательно!

Почему Го, а не шахматы? (моя версия)

Пункт 3 должен выглядеть так:

3. В Го правила сбалансирование. Коми ПОЛНОСТЬЮ уравнивает возможности сторон. Правило гандикапа позволяет слабым играть на равных с сильными. В Го не бывает ничьих - это делает игру интереснее. Анекдот из шахмат:"40-я партия между Каспаровым и Карповым за звание чемпиона мира закончилась вничью. Следующая ничья состоится завтра".

Игорь!

С удовольствием разрешаю.

Вообще-то не хотелось высказывать в этой теме своего мнения, поскольку оно уже озвучено другими. А именно - "О вкусах не спорят". В частности, с мнением SeriyVamp

> А если серьёзно, то ставнивать шахматы и Го всё равно, что сравнивать апельсин и яблоко. Вам лично что больше нравиться? Яблоко или апельсин?

согласен полностью. Так уж получилось, что с Конфуцием встречаться не доводилось, а вот играть в Го, СтарКрафт, БрудВар и ВарКрафт очень люблю. Считаю, что Го сравнивать со СтарКрафтом, также неправомерно, как и с шахматами.

> 1. Стратегия реального времени. Т.е. игроки ходят одновременно. Гораздо более приближенно к реальности чем го или шахматы.
> 2. Ходы противника и его расположение не видно.
> 3. Фигуры сочетают в себе свойства шахмат и го. Т.е они имеют разные номиналы и функции, свойства и могут передвигаться как в шахматах. И вто же время можно (и нужно) выставлять новые фигуры на доску как в го.
> 4. Доска имеет неоднородную топологию.
> 5. Топология доски и ее размеры не стандартны (карта каждый раз разная) и она не известна (приходится разведывать)
> 6. Местоположение противника не известно (приходится разведывать)
> 7. Количество игроков может быть больше 2-х

Эти причины достаточно вески, чтобы кому-то (и прежде всего мне) нравились перечисленные выше игры, однако, фразу orange

> Все вышеперечисленные свойства старкрафта делают эту игру гораздо более богатой и интересной в плане стратегии и тактики чем шахматы или го. Про возможное количество вариантов и говорить не приходится.

считаю не более чем высокопарным рекламным высказыванием. Из того, что яблоко, более зеленое, совсем не следует, что оно более вкуснее (интереснее) апельсина. Считаю слова "гораздо более" и "чем шахматы или го" очень сомнительными и лишними. Прочитайте эту фразу без этих слов и сами убедитесь в этом :) Далее,

> Еще одно преимущество. Стратегические и тактические навыки, полученные в старкрафте являются универсальными, т.е. не зависят от размеров и типа доски в отличие от го,

Это тоже неверно.
Во-первых сделайте в редакторе СтарКрафта карту на 2-х человек одному дайте 100 кристаллов, другому 15000 и посадите чемпиона мира за 1-го игрока, и слабого за второго - результат очевиден.
Во-вторых на сайте [www.blizzard.ru] частенько выкладывают демки, в которых не очень сильные игроки, в силу некоторых обстоятельств выигрывают у очень сильных игроков.
И наконец,

> где например хорошо играя на 19 можно быть слабым игроком на 9

я впервые про это слышу. Конечно, понятно, что стратегия игры на досках 19х19 и 9х9 разная, но не на столько, чтобы слабый игрок мог выиграть у сильного, хотя я допускаю, что 10-15к могут проиграть на доске 9х9 игрокам 20-30к (что сомнительно), однако среди данов, думаю это возможно лишь из-за неверного коми.

<а вот играть в Го, СтарКрафт, БрудВар и ВарКрафт очень люблю. Считаю, что Го сравнивать со СтарКрафтом, также неправомерно, как и с шахматами.>
Всё-таки нашёлся человек, который играет эти игры, и может сравнить.
Лично я, играл в ВарКрафт очень давно и недолго, поэтому и сравнивать не решался. Почему-то нравяться пошаговые стратегии- герои меча и магии. Недавно пробовал играть в "Казаки"- стратегия реального времени. Я- новичок, даже не прочитавший обучалки, при медленной скорости, выношу компьютер на раз. А попробуй сыграть в Го с Димой Богацким( 6-й дан)... Что много времени, что мало, что большая доска, что маленькая- результат будет, чаще всего, прогнозируемым.
А вообще-то, скажите любому, не новичку, айкидисту что бокс лучше. Он, скорее всего, ответит: да, может быть, но я буду заниматься айкидо, потому что мне это нравиться. Тот же вопрос можно задать и боксёру... и каратисту, и дзюдоисту, и... Каждый останется при своём.
Вы поняли, о чём я?
А вот слова 2-го кю, воспитавшего "пяток" данов( дословно не помню, но могу, при надобности, откопать):" Нужно привить ребёнку любовь к игре, как можно с раннего возраста, а потом лишь поддерживать эту любовь..."
Так, может, проблема не в том что лучше, Го или шахматы, а в том что и то и то хорошо, но по своему. Тогда каждый останеться при своём. И будет играть в то, что ему больше нравиться. А ,обычно- это то, к чему привили любовь в детстве.



&quot; Думай масштабно...&quot;

Незнаю, может я и не прав, но мне кажется что в го может существовать такая "вещь" играешь играешь на каком то уровне , потом - бац, что то понял и сразу резко улущаеться твоя игра. Знаете, похоже бывает в искустве, скажем иногда так начинает рисовать картины. А вот что в шахматах подобное случилось бы - неверится.
А вот все компютерные игры, да и раяд настольных того же типа, ну поиграли бы люди в них тысячятилетиями как в го и исчерпали бы ихнюю стратегию........Хотя вообще то я, очень большой любитель разных игр.
Артурас

Дело в том, что игры - это элемент, важная часть, и весьма существенная, процесса обучения и воспитания. Поэтому они были, есть и будут, пока существует человечество. И человек, соответствено, играет в игры всю жизнь - пока он учится или сохраняет способность к самосовершенствованию. Поэтому вопрос нужно именно в этой плоскости и расматривать:

Какие игры нужны человеку и почему? Какие игры для чего и почему именно для этого они лучше других?

Вопрос: "чем Го лучше шахмат" также бессмыслен без осознания того, что выше указано. Все такого же типа вопросы нужно всегда конкретизировать именно в плане "для чего?", "в каких целях?", "как и почему?" и т.д.

> Я же считаю, что сравнивать две игры с обсолютно различными правилами и целями победы бестактно.

Надо сравнивать ! Разные игры подходят разным людям , развивают разные способности , награждают своих поклонников разными эмоциями . Объективное сравнение игр дает критерий выбора игры и позволяет что-то сказать о человеке исходя из того , во что и как он играет . Бестактно (и во всех смыслах вредно) сравнивать что-либо в стиле агрессивной рекламы .

> количество возможных комбинаций на доске примерно равно числу атомов во Вселенной

Пустые слова . Число различных позиций в Го на доске 9*9 наверняка меньше , чем в шахматах , но варианты игры Го 9*9 и 19*19 радикально ближе друг к другу , чем Го и шахматы .

> Повернув к новому подходу игры Го, нации получат необходимые средства для построения процветающего и мирного будущего

Мастера играют в шахматы тонко и конструктивно . Плохая игра в Го может быть тупой и агрессивной . Процветающее будущее может быть связано со стремлением к хорошему стилю игры , но не с выбором правил для игры в плохом стиле .

> Родители моего ученика поинтересовались в клубе Петросяна "Что за игра Го?" Старичок-гроссмейстер объяснил изумленным родителям, что это игра, "наподобие уголков и интеллектуального интереса не представляет "

Классика жанра

> Хеппи энд в стиле Го: "И народили они пятерых детишек, и жили долго и счастливо"

> В шахматах можно победить только одним способом - уничтожив противника. В Го есть второй путь - в мирном соревновании достичь большего.

Мягко выражаясь , чрезмерное преувеличение . В серьезных шахматах идет тонкая изощренная борьба , более сильный игрок постепенно наращивает преимущество (материальное и(ли) позиционное) , наконец резервы позиции исчерпываются , и становится ясно , достаточно ли преимущества для выигрыша .

> Правило ко делает Го игрой трехмерной.

Классика жанра

> В Го ВСЕ позиции иррациональны, потому что ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО сравнить территорию и влияние.

В шахматах тоже есть более явное и более косвенное преимущество , есть шаблоны и рекомендации , которые обычно хороши , но требуют перепроверки в каждой конкретной ситуации .

> В го мертвые иногда оживают.

И в шахматах пешки и фигуры могут оказываться в опасном или безнадежном положении , бывает жертва жизнеспособных фигур и спасение обреченных .



Отправка отредактированного (11/04/04 15:33)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)