Друзья!

По результатам интереснейшей полемики сайт игра Го и Го.народ дописал:

- Почему Го, а не шахматы? (версия Сергея Данилова)

- Почему Старкрафт а не Го ? (оранж)

... слева от девушки с камнями ...

На сервере апстрим еще есть некоторое место для дописывания материалов этой темы.
Просьба составлять целостные сочинения , желательно по пунктам, а также указывать разрешение на их публикацию. Мы не решились ставить посты, содержашие ответы на цитируемые абзацы по причине трудоемкости исследования авторских прав.

Спасибо всем, кто влючился в это потрясающее по глубине обсуждение!



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

по материалам:
[game.moris.ru]

... Далее. Старкрафт не пошаговая, а real-time стратегия, т.е.:

Нет белых и черных. У обоих игроков при старте одинаковые условия.
В большинстве случаев Вам приходится думать в реальном времени и мгновенно реагировать на все действия противника.
Пошаговая стратегия в Старкрафте - это разбор реплэя после игры. В это время Вы обычно и обдумываете ответы на "ходы" противника. С этой стороны патч 1.08. дал огромные возможности по совершенствованию своей игры. Теперь Вы можете УВИДЕТЬ, когда Вам лучше всего было напасть, решить, что Вы сделали неправильно и что Вы в следующий раз сделаете в ЭТОЙ ситуации.

Но и шахматы иногда превращаются в real-time стратегию :)) Если Вы видели блиц со временем по 5 минут и меньше, то Вы меня поймете. Тут обычно выигрывает тот, кто фигуры переставляет и по часам бьет быстрее

Стадии игры:

Дебют
В шахматах: Дебютов существует великое множество. Различаются они тем, на каком фланге идет игра, какая пешка идет в центр и др.

В Старкрафте: Аналогией шахматного дебюта является старкрафтовский дебют, где Вы выбираете с какого дрона делать хатчери/суплай депот/пилон.

Мительшпиль
В шахматах: размен фигурами

В Старкрафте: Каждый бой является мительшпилем. Здесь огромную роль играет ваш юнит-контрол и то, как Вы сформировали армию.

Эндшпиль
В шахматах: Оставшимися после мительшпиля фигурами Вы делаете все возможное, чтобы провести ферзя. Выигрывает обычно тот, у кого лучшая пешечная позиция.

В старкрафте: Эндшпилей за игру бывает достаточно много. Тот, кто лучше использует остатки своей армии может получить большое приемущество. Среди умелых использований есть:

-прорыв к рабочим противника и их уничтожение (попытка подрыва экономики)

-запирание противника (блокада, целью которой является ограничение передвижения противника; затрудняется создание экспашенов для противника и оно же облегчается для Вас).

Юниты:

По количеству юнитов и их возможностям Старкрафт серьезно превосходит шахматы.

Так в Старкрафте 44 уникальных юнита против 6 в шахматах. Солидный перевес, не правда ли?

Тут же возникает такое понятие как юнит-контрол (сноровка в управлении юнитами). Хороший юнит-контрол - это одна из главных состовляющих победы.

Введем понятие юнит-контрола для шахмат: юнит-контрол в шахматах - это ваше умение организовать атаку, чтобы это была не просто атака, а в ней присутствовали, скажем, вскрытые удары и тому подобные изощрения. Например, назревает крупный обмен (до ~4 юнитов с каждой стороны). Вот обмен прошел и получается, что один из противников после того, как срубил последний юнит, нападет еще на какой-нибудь юнит с последующим его выигрышем или получает какое-нибудь приемущество. В этом случае можно сказать, что у второго игрока плохой юнит-контрол :))

to be continued

Жду Ваших замечаний и дополнений на форуме или по e-mail d_pekshev@mail.ru


--------------------------------------------------------------------------------



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Люди , склонные к логическим играм , заинтересованы в точном и объективном сравнении существующих игр , чтобы выбрать наиболее подходящую для себя . Различия игр должны быть объективными , значимыми и понятными читателю без знания правил , а читатель сам должен определить , какие особенности игры для него привлекательны .

Попробую начать список таких отличий Го (в изложении AGA) от шахмат , надеюсь на чье-нибудь продолжение .

Очень разная динамика и эстетика . Например , все "камни" в Го одинаковы (кроме цвета) и никогда не передвигаются по доске . В процессе игры доска постепенно заполняется камнями .

Правила Го более просты и естественны

В Го нет ничьих

Шансы обеих сторон уравнены достаточно точно

Хорошо разработана фора , уравнивающая шансы игроков с любой разницей в силе игры

Правила Го близкодействующие , далекие области доски связываются реже , чем в шахматах

Достижение явно видимых результатов часто откладывается , вплоть до конца партии

Поэтому (даже на ранних стадиях освоения Го) много внимания приходится уделять доказательству стабильности локальных ситуаций

Задача программирования игры в Го продвигается гораздо медленнее , чем в шахматы

[Публикацию данного текста разрешаю и всячески приветствую]



Отправка отредактированного (12/04/04 01:30)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

внесено и размещено рядом с девушкой, название нормальное?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь , лучше бы "Объективные отличия Го от шахмат" - то есть не реклама , а попытка непредвзятого сравнения , и не со всеми играми , а с шахматами . И эпиграф про суть и дух - чересчур не мой .

Эх! Ошибся я , простите мне , ребята ! Правильно не "обоих сторон" , а "обеих сторон"



Отправка отредактированного (12/04/04 01:28)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

исправляю...



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Спасибо , Игорь .

Только напрасно ты вычеркнул упоминание об AGA . Некоторые из перечисленных отличий характерны лишь для правил AGA .

> Правила Го более просты и естественны

В отличие от правил AGA , японские правила не просты и не естественны . Наоборот , они требуют сначала сообщить новичку урезанный вариант , в котором некоторые правила (например , длинные циклы , необходимость глаз для владения территорией , ложное сэки , особые правила при доказательстве статуса групп) откладываются на будущее . Затем новичок приобретает достаточный игровый опыт и наконец ему сообщают отложенные правила , правда без гарантии их полноты . В системе AGA все эти тонкости считаются не правилами , а логическими следствиями из правил .

> В Го нет ничьих

В японских и китайских правилах (не знаю точно про Инговские) длинный цикл (например тройное ко) завершает партию без результата . Это можно трактовать как ничью или переигровку . В правилах AGA длинные циклы играются через ко-угрозы , досрочное завершение игры разрешено только при капитуляции или проигрыше по времени , поэтому ничьи действительно исключены .

Прошу восстановить подзаголовок :
"Объективные отличия игры Го (по правилам AGA) от шахмат"



Отправка отредактированного (12/04/04 03:03)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>Правила Го близкодействующие ...

Уточнение.
Го это сочетание близкой и дальней игры. Имеет значение влияние
и локальные комбинации одновременно. Не блокированный камень
оказывает влияние на любую часть доски по направлению вектора влияния. Пример: первый же камень поставленный в угол уже влияет на противоположный по диагонали угол.

Локальное поражение, если оно не изменило влияния, тем не мение изменяет общий баланс очков и тем самым меняется оценка ВСЕЙ позиции вцелом.

Уточнение к уточнению

> Го это сочетание близкой и дальней игры.

В контексте сравнения Го и шахмат - настаиваю на своей формулировке .

В шахматах есть "дальнобойные" фигуры , НАПРЯМУЮ связывающие далекие участки доски . В Го столь же прямое (напрямую выраженное в правилах) воздействие на далекие области доски возможно лишь через снятие большой группы , что встречается радикально реже , чем далекие ходы фигур в шахматах .

Более КОСВЕННОЕ дальнодействие в Го существует и процветает , это шичо (но передача тактического воздействия через цепочку ходов существует и в шахматах) , передача влияния через слабые группы (также есть в шахматах) и многое другое . Даже для ко-борьбы , обладающей абсолютным дальнодействием , есть аналог в шахматах - "тихий ход" - там тоже для тонкого воздействия на локальную ситуацию делается ход , абсолютно не связанный тактически с этой локальной ситуацией .



Отправка отредактированного (12/04/04 11:10)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Ну, не стоит проводить параллели между тихими ходами в шахматах с ко-борьбой в Го.
ИМХО, некорректное сравнение.

Тихие ходы есть и в Го. Например, ход, защищающий свою группу и, тем самым, повышающий потенциал атаки.



Эксперимент продолжается...

Алексей , оборонительные и подготовительные ходы не называются тихими , ни в Го , ни в шахматах . Полных аналогий между Го и шахматами вообще нет . Я говорил о близкодействии и дальнодействии , и в этом плане аналогия есть .

Тихий ход - это например в эндшпиле "белый король с ладьей против короля" черный король в углу, ладья на 2-й линии , белый король в оптимальной позиции , и ход белых . Двигать короля плохо , поэтому двигают далекую ладью , и этот выигрышный "тихий ход" не имеет НИКАКОЙ тактической связи с борьбой против черного короля - игровая структура позиции после такого хода остается прежней . Или двигают какую-нибудь пешку , вообще никак не вовлеченную в решающую битву .

Ко-угроза в Го обычно также никак не связана тактически с сюжетом ко-борьбы , и вот это абсолютное дальнодействие (взаимодействие тактически не связанных участков доски) объединяет ко-борьбу в Го и "тихий ход" в шахматах .



Отправка отредактированного (13/04/04 09:36)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Прошу прощения у потерявших интерес . Меня очень завела эта дискуссия . Реклама Го изобилует привычными мифами . Я знаю только 2 примера рекламной логики в шахматах - это легенда про крутизну числа 2 в степени 64 (шахматная игра не имеет отношения к этой крутизне) и сообщение Игоря Гришина (шахматист заявил , что Го - это якобы игра "наподобие уголков и интеллектуального интереса не представляет" , хотя все подобие сводится к одинаковости кмней)

Я попробую систематизировать "наши" мифы о преимуществах Го перед другими логическими играми (причем играми с полной информацией и без навязывания случайности) , главным образом перед шахматами . Кстати , все различия игр оцениваются индивидуально , однозначных преимуществ нет . Логические трюки "общего назначения" оставлю в стороне , интересны специфически гошные . Помните , как в "Золотом теленке" журналисты по пути на Турксиб договорились , о чем нельзя писать ? Вот и я предлагаю к обсуждению подобные нормы . Извините за автоцитирование .

Миф 1 . Шахматы - грубые и злые , Го - тонкое и созидательное . Миура : "Повернув к новому подходу игры Го, нации получат необходимые средства для построения процветающего и мирного будущего"

>> Мастера играют в шахматы тонко и конструктивно . Плохая игра в Го может быть тупой и агрессивной . Процветающее будущее может быть связано со стремлением к хорошему стилю игры , но не с выбором правил для игры в плохом стиле .

Просто дух захватывает от хороших комментариев к серьезным шахматным партиям ...

Миф 2 . Игра в Го плохо поддается программированию , а значит укрепляет позиции человечества по отношению к Мирозданию .

Ну , во-1-х , не к Мирозданию , а к собственным изобретениям . Иначе говоря , люди конечно круты - придумали игру , в которой сами же не могут разобраться . Шахматы демонстрируют мастерство программистов и развитость технологий программирования , а Го - слабость того и другого .

Во-2-х , качество каких-либо человеческих занятий (например игр) слабо и сложно зависит от возможности их механизации . Тяжелая атлетика благополучно пережила создание подъемных кранов . Возможность тренироваться с компьютером - скорее преимущество шахмат , чем их проблема .

Миф 3 . Го богаче позициями и вариантами , чем шахматы

> Особенностью игры является колоссальное количество вариантов (на несколько порядков превосходящее количество вариантов в шахматах). Поэтому, во время партии мобилизуется логика, эмоции, творческая интуиция .

>> Почему вообще число позиций относится к преимуществам игры ? Если бы это было так , тогда содержательность Го менялось бы в астрономическое число раз при любом изменении формата доски .

>> Число различных позиций в Го на доске 9*9 наверняка меньше , чем в шахматах , но варианты игры Го 9*9 и 19*19 радикально ближе друг к другу , чем Го и шахматы .

Ну и конечно степень мобилизации и гармоничность развития способностей игрока никак не зависит от того , на сколько надо умножить или в какую степень возвести большое комбинаторное число для получения другого комбинаторного числа . Оба числа слишком близки к бесконечности и поэтому практически не различимы .

Вот пока и все . Есть много других раздражающих штампов , может я и продолжу по мере додумывания конкретной критики .



Отправка отредактированного (15/04/04 18:19)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Браво, Илья !
Действительно, штампы и мифы в последнее время особенно неприятно переживаются.

И все-таки, где-то в глубине души почти каждый из нас уверен, что Го чем-то лучше шахмат.

Но большинство попыток осознать причину такого ощущения тонут в шаблонах "мышления". А еще говорим, что Го учит думать ... :)

Илья Ветров:
>>>В шахматах есть "дальнобойные" фигуры , НАПРЯМУЮ связывающие далекие участки доски . В Го столь же прямое (напрямую выраженное в правилах) воздействие на далекие области доски возможно лишь через снятие большой группы ,

Простите а как же ladderbreaker ? Ведь это и есть фигура НАПРЯМУЮ связывающая далекие участки доски .

Несколько дополнений к преимуществам го над шахматами:

1. Легче в преподавании детям. Поскольку правила простыи и их мало, то дети могут начать играть практически с первого занятия. В шахматах так не получится. А поскольку дети неусидчивы, то гораздо тяжелее привить любовь к шахматам чем к го.

2. Это кажется чушь, но я читал, что японцы верят в то что го влияет на успеваемость детей в школе. Во всяком случае в нескольких японских школах вот уже несколько лет продолжается эксперимент с введением го как одной из школьных дисциплин. Говорят результаты превзошли все ожидания. Выпускники этих школ практически поголовно поступили в лучшие вузы японии. Увы вспомнить где я это читал не могу. Так что может быть лапша.

В Го есть поэзия...

А аргументы меня не интересуют :)



Эксперимент продолжается...

> а как же ladderbreaker ? Ведь это и есть фигура НАПРЯМУЮ связывающая далекие участки доски .

Нет , Оранж , лесенка - это КОСВЕННАЯ связь через цепочку ходов . Вот снятие длинной группы с доски - это прямое воздействие , в один ход , но оно случается редко .

На шахматном языке , есть дальнобойные фигуры , действующие напрямую в один ход . И есть проходная пешка , которая движется медленно , но может вынудить противника держать например короля на пути этой пешки - очень близкая аналогия (в смысле косвенного дальнодействия) с лесенкой в Го .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Интересная мысль.
>> Число различных позиций в Го на доске 9*9 наверняка меньше , чем в шахматах

Действительно не только меньше, но значительно беднее. А представим себе на минуту, что шахматы изначально развивались на доске 19х19...
Добавим несколько дополнительных фигур и получим игру, не уступающую по сложности Го. а по продолжительности явно превосходяшую её.
Развевая мысль, представлю трёхмерное Го. В кубе 9х9х9. Кстате все правила двухмерного Го продолжают работать. Там есть даже ко!
Я утветждаю, что трёхмерное Го но порядок сложнее и увлекательнее двухмерного. У меня дух захватывает уже от позиции поннуки 3d-Го. Вот где истенно ощущаеться сила одного камня! Жаль только с доской для этого Го сложно. А то бы я уже давно бросил двухмерное.
Ещё предложил бы проиксперементировать с доской, где клетка представляет собой треугольник и сравнить с игрой, где клетка пятиугольник. Я это к тому, что в шахматах всё это давно уже есть.
Не пора ли нам ?

> Жаль только с доской для этого Го сложно. А то бы я уже давно бросил двухмерное.//

Не так уж сложно:
а) сделать из оргстекла, выстроив один над другим 9 листов
б) компьютерная реализация

>Ещё предложил бы проиксперементировать с доской, где клетка представляет собой треугольник и сравнить с игрой, где клетка пятиугольник. Я это к тому, что в шахматах всё это давно уже есть.
Не пора ли нам ?//

Подобные вариации обсуждались с год назад в rec.games.go. У кого-то из участников обсуждения кажется даже есть сайт, посвященный подобным вещам. Предлагалось, помнится, играть в решетке тетраэдальной формы - сохраняется число даме каждой точки, равное 4.
Кстати, для игры в кубе правила все же придется дополнять - количество соседних пунктов будет отличаться от 2-мерной доски.



Алексей АКА JumpingRat

2 SeriyVamp
Под игрой в кубе вы подразумеваете игру на гранях куба или внутри куба тоже ?

Если внутри куба тоже то боюсь это практически невозможно. К середине партии внутри куба уже ничего разглядеть будет нельзя.

Го - вовсе не самая сложная логическая игра , которую можно вообразить . Направлений усложнения много :

- переход к 3-мерности или 4-мерности (у Стругацких упоминаются 4-мерные шахматы, комплектов конечно нет , все в голове , но любителям ли сложностей бояться трудностей ?)

- изменение топологии игровой сетки (зацикливание в бублик , другое число соседей для всех или некоторых точек)

- другой режим очередности хода (делать за один ход несколько классических ходов , штрафные пасы , внеочередные призовые ходы)

- различия между камнями , передвижение камней , другие способы взятия

- и т.д. и т.п.

Го отличается сбалансированностью . Сложность и наглядность . Глубокое планирование (ведь последствие даже длинного варианта обычно легко представить) и яркая тактика (когда даже короткий вариант трудно представить , как в "антипрофессиональной" задаче в предпоследнем выпуске "Игра Го в России") . Ну и так далее .

Го имхо оптимально для человеческого разума . Усложнить игру можно , но сделать ее более ценной , интересной , содержательной - навряд ли .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)