Чемпионат Москвы, второй отборочный турнир - впечатления и мысли вслух...

Итак - 1-ый день - пришёл я где-то к 10-10.30. Турнир немного с началом задержался, ну да ладно... Первую партию играл с 14-ым кю...(записался 15-ым), выиграл. Вторую - с 5-ым... Тут возник логический вопрос - " А с какой радости?"... Рандом, господа, рандом... Хотя ничего не было понятно - между мной и этим человеком было очень много народу более "низких" кю, и почему меня с ними не посадили не понятно... Ну я думаю, понятно, каков был исход партии... вторую партию посадили играть с 10-ым... С горем пополам, найдя тесудзи и убив ключевую группу противника умудрился выиграть... На следующиё день, т.е. сегодня, первую партию играл с 20-ым кю... Опять чудеса жеребьевки... последнююю партию играл с 8-ым...

Вывод: Господа, где нормальная жеребьёвка в зависимости от рейтинга, а не от того, кто первым подойдёт к Чебурахову...?



Отправка отредактированного (25/04/04 23:19)

Если народу в турнире мало , то подобные встречи с предопределенным результатом неизбежны . Удачная жеребьевка поможет лишь в первом туре , а дальше придется исключать повторы пар , поднимать-опускать участников ... В турнире LG играют человек 300 , поэтому такой проблемы нет . А более скромные турниры обязательно должны играться с форой - это единственное средство сделать все игры напряженными . Давно известны схемы форовых турниров , при которых итоговые места распределяются согласно силе игроков .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Нужно быть очень корректным, критикуя организацию и проведение мероприятия.
Любая система турнира предполагает некую терпимость участников по отношению жеребьевке.
Вопрос лишь в одном: удалось ли организаторам выполнить заявленные принципы проведения соревнования ли нет...



Значение коми должно быть пересмотрено!

IlyaS!

Потрудитесь отредактировать Ваше сообщение - Вы пропустили одну очень важную букву. Грамотность - превыше всего.

Прозвучавшие обвинения в адрес судьи очень серьезные.
Есть доказательства? Или берете грех на душу?

Тональность сообщения - без комментариев. Стиль такой:
Я Пришел - а мне сделали плохо, посадили и прожеребили не с тем, с кем надо было прожеребить и посадить, если жеребить по уму.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Илья абсолютно прав. То что такие партии, ничего не дающие ни уму, ни сердцу, в этом турнире неизбежны, было очевидно до начала турнира. Этого можно было легко избежать, но организаторы уперлись в систему Мак-Магона и не хотят слышать, что она не пригодна при таком количестве участников и разбросе рейтинга.
Единственный разумный путь - переход на систему Павлова.

Сергей Александрович!

Если мы солидарно не будем делать замечания по поводу пропуска букв в фамилиях, то лучше нам тогда здесь вообще никому и ничего не отвечать. Прошу Вас понять меня правильно. Понять и поддержать.


По системе Павлова. Вводить систему Павлова без подготовки - это убить систему Павлова. В этом смысле организаторы проявили мудрость.
Нельзя ничего делать без подготовки. Нельзя ничего делать без серьезной предварительно подготовки.

НЕ ДВИГАЙСЯ - ГОРА НЕ ДВИЖЕТСЯ



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь Алексеевич, дело в том, что никакая жеребьевка не могла изменить ситуацию на этом турнире. Я об этом говорил до начала турнира. И еще об одном предупреждал. Если не отказаться от системы Мак-Магона и короткого контроля, количество желающих принимать участие в турнирах начнет уменьшаться.
Какая подготовка требуется для перехода на систему Павлова? Как я уже неоднократно говорил, за 20 минут я готов разъяснить эту систему любому желающему.
Настаиваю на немедленном переходе систему Павлова.

Я считаю, что корректность превыше всего. Оскорблять - не лучший способ вести диалог. В этом смысле Илья не прав.

Что касается системы Павлова, известна ли она широкому кругу лиц? Возможно ли проведение турнира по системе, которая не является простой и прозрачной (лично в этом убедился) при отсутствии признанных авторитетов этой системы?



Значение коми должно быть пересмотрено!

Сергей Александрович!

Мои способности - средние, как и у большинства людей.
Я не могу разъяснять за 20 минут.
Понимать за 20 минут также.
Я не привык работать с такой скоростью.
Зато моя медлительность не раз меня выручала, и позволяла делать то, что казалось невозможным.
Так будет и с системой Павлова.

Благодарю за настойчивость в данном вопросе.
Буду признателен, если краткое описание будет дано Вами прямо здесь, если это возможно. Помимо этого необходима встройка в принятую нами систему Московского Гран-При. Это также нужно прописать. Затем четко объяснить как тогда будет появляться абсолютный чемпион Москвы. Могут быть и другие моменты. Их необходимо найти и также прописать.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Извиняюсь за резкий тон... Но может быть всё же об этом подумать... Просто логично, наверно, всё же как-то стараться разбивать по группам или ещё что-нибудь...



Отправка отредактированного (25/04/04 23:21)

Рустам Мизхатович ! Какой Илья кого оскорбил ??? Я критиковал общепринятую систему и никого в отдельности . Илья-начавший-ветку по-моему также говорил не о предвзятом судействе , а о стыковке пар в соответствии с порядком регистрации .

Всем тезкам . Наше имя более популярно в Го , чем в жизни . Давайте указывать фамилии !

Игорь , ты кажется давно договорился с Сергеем Межовым о проведении в Москве турнира по системе Сергея Павлова , при судействе Межова . Это все еще будет или постепенно отменяется ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Игорь , ты кажется давно договорился с Сергеем Межовым о проведении в Москве турнира по системе Сергея Павлова , при судействе Межова . Это все еще будет или постепенно отменяется ?

Илья! А откуда такая информация и именно в таком виде?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь Алексеевич, с удовольствием даю краткое описание системы Павлова, и ее преимуществ в нынешних условиях.

Прежде всего небольшой анализ. Какие турниры у нас сейчас проходят по составу участников и разбросу силы игры? Какие цели преследуют организаторы?
Рассмотрим это на примере только что прошедшего турнира: разброс силы игры 20кю - 5дан, т.е. 25 разрядов, количество участников - 43. В среднем, менее 2 человек на один разряд. Одна из основных провозглашенных целей - отбор во второй этап первенства Москвы.
Аналогичная картина по этим показателям наблюдается и на российских отборочных турнирах.
При таких условиях невозможно обеспечить участников равными партнерами в течении 5-6 туров. Естественный выход - игра на форе без нарушения спортивного принципа отбора.
Именно это и позволяет осуществить система Павлова. Она совмещает игру на форе с сохранением приоритета более высоких по уровню игры (рейтинга) игроков в борьбе за выходящие места.

Как будет проходить турнир по системе Павлова?

1. Партнеры играют на форе, соответствующей разнице разрядов
(1кю-1камень).

2. Не допускается игра между партнерами с разницей разрядов более, чем 9. Это - обязательное требование при жеребьевке.
Примечание: при увеличение числа участников, максимально возможная фора снижается.

3. Перед началом турнира каждый игрок получает некоторое число очков, зависящее от его рейтинга.

4. Стоимость победы и поражения для игроков дающих и получающих фору различна.

Вот собственно и все. Остается пояснить как оцениваются по этой системе победы и поражения. Формулы крайне просты.

Игрок, дающий фору получает: в случае победы 20+К очков, в случае поражения - 10.
Игрок, получающий фору: в случае победы - 20, в случае поражения - 10-К очков.

Первый турнир по этой системе сейчас заканчивается на Драконе. Никаких проблем ни у участников, ни у организаторов он не вызвал.

Автор: Игорь Гришин.
Дата: 26/04/04 00:40

> Игорь , ты кажется давно договорился с Сергеем Межовым о проведении в Москве турнира по системе Сергея Павлова , при судействе Межова . Это все еще будет или постепенно отменяется ?

Илья! А откуда такая информация и именно в таком виде?

<<<< Цитата

[forum.weiqi.ru]

Re: Чемпионат Москвы 2004
Автор: Михаил Поваляев(acdh)
Дата: 05/03/04 20:41

Сергей, весь вопрос в том,что первые два этаппа уже определены и объявленны сроки , и есть судья ,который предостовляет помещение.
Это Андрей Чебурахов. Он будет судить по старым правилам.
После консультаций с Сергеем Межовым мы пришли к соглашению о подготовке специального турнира "Кубок Москвы",которрый пройдет летом,на нем и будет обкатана ваша схема. Возможно это немного успокоит страсти. Если все будет окей,мы сможем подготовить судей по этой схеме. Затем проводить по ней и другие турниры.

>>>> Цитата

Игорь , если это частное мнение одного лишь Михаила и ты ни слухом ни духом , тогда уточни пожалуйста с Поваляевым и Межовым . Принятие корректной рейтинг-системы и турнирных схем - фундаментально важный вопрос для всего Российского Го . Но принятие откладывается до тестирования , а тестирование - до принятия . Похоже на инфантильный саботаж .



Отправка отредактированного (26/04/04 11:08)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я зашел, как всегда последние две недели, всего на минуточку - и какие страсти!

Игорю Гришину: О какой подготовке судей речь? Вы уверены, что все судьи знают схему МакМагона? Там одни правила жеребьевки надо изучать недели две, да еще тренироваться на нескольких турнирах. И все равно будут и накладки, и недовольные. С другой стороны, сколько же еще ждать? Скоро исполнится год как предложены первые идеи по усовершенствованию ММ, введению форовых схем, а "воз и ныне там". Действительно, одни говорят: "не знаем, не понимаем, поэтому не будем играть по новым схемам". Другие: "мы не умеем судить, нам нужно, чтобы все знали и была обкатка в турнирах". Т.е. турниров не будет, потому что никто не судил, а судить не научимся, потому что нет турниров. Заколдованный круг надо же наконец разрывать.

С Сергеем Межовым согласен на 100%, как и с Ильей Ветровым - по сути применения ММ и моей схемы. Я провел специальные расчеты для уточнения очкового гандикапа перед началом турнира по новой схеме и оказалось, что гандикап в очках нужно устанавливать в зависимости от числа туров и от уровня игроков. В ММ это никак не учитывается. Достаточно правильно очки присваиваются только при определенном числе туров и только для определенного рейтинга. Грубо говоря, одно очко должно точно соответствовать ожидаемому превышению набранных очков тоже в одно очко - тогда ошибка в начальном рейтинге не влияет на распределение игроков асимптотически в среднестатистическом смысле.

Не могу пройти мимо заявления г-на Сахабутдинова:
"Что касается системы Павлова, известна ли она широкому кругу лиц? Возможно ли проведение турнира по системе, которая не является простой и прозрачной (лично в этом убедился) при отсутствии признанных авторитетов этой системы?"

Как же можно убедиться в простоте и прозрачности, не играя? Где Вы, уважаемый Рустам Мизхатович, могли "лично убедиться"? Кроме ложной профанации на КГС (там не применялась "система Павлова") нигде даже не пытались применить систему, но уже отсутствуют "авторитеты". А может Вам лично МакМагон турниры проводит? Лучше поддержали бы правое дело и помогли тому же Илье Ветрову или еще кому организовать пару турниров на КГС - вот это было бы доброе начинание, а не слова туманного смысла про непрозрачность.

В заключение призываю просто прочитать еще раз описание системы в ГБ: Система Форс.

К сожалению, не смог быть во 2-й день :( Может кто рез-ты сообщит здесь до официального опубликования.

К вопросу о прозрачности.
Рустем Мизхатович, когда наконец станет прозрачным бюджет Кубка KONISHI?

> Как же можно убедиться в простоте и прозрачности, не играя?

О простоте и прозрачности системы можно судить по ее описанию . В система ММ понятна суть , а сложны тонкие детали . Но в системе Сергея Павлова сама суть лично для меня чрезмерно сложна . Лично я не в состоянии понять большинство аргументов и терминов , даже здесь , на форуме , в более популярном изложении . Особенно смущают постоянные и все менее понятные пристройки к схеме . Интуитивность , возможность прогнозировать эту механику в уме - имхо теряется полностью .

Нужно понятное изложение ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ редакции системы . Стыковка пар , назначение форы и коми в зависимости от результатов на прошлых турах , ранжировка победителей , пересчет рейтингов . Без такого изложения , на фоне регулярных доработок , имхо игроки будут бойкотировать тестовые турниры , даже при готовности судей .

Кроме того , если уж система устойчива (а это все еще так ?) хорошо бы сформулировать максимально простые и достаточно корректные турнирные схемы , вроде Драгуниады . Такие схемы на этапе тестирования системы имхо были бы более привлекательными .

> Кроме ложной профанации на КГС (там не применялась "система Павлова") нигде даже не пытались применить систему

Сергей , на КГС не было "профанации" , там не пытались применить новую систему . Я применил свою систему , и все участники знали , что система не Павловская .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Привет друзья. Для интерессующихся результатами прошедшего Московского турнира сообщаю: Кубок Москвы и денежный приз за первое место получил Андрей Чебурахов. Второе место занял Александр Тищенко. Третьим был Андрей Гоменюк. Все трое набрали по 4 очка.
Выявить победителя помогли коэффициенты.
Этот турнир показал,что в Москве,наконец,начинают появляться молодые игроки , которые со временем составят конкуренцию признаным лидерам Московского Го. Так же хочеться отметить игру Кашаева Андрея,который все уверенней играет в турнирах и побеждает игроков , рейтинг которых значительно превосходит его собственный.
Теперь по поводу бедного Ильи с 15-м кю. Действительно,играть со значительно превосходящим по силе игроком непросто,в турнирах с использованием системмы Мак Магон-это цена победы. Могу сказать про
себя. Я всегда мечтал,будучи 5 кю,сыграть с более сильным игроком на турнире. Сейчас я пришел к выводу,что все-таки рост силы зависит от игр с приблезительно равным по силе соперником или немного сильнее.
Поэтому считаю необходимым поддержать идею турниров не только по системме Мак Магона. Свое обещание провести летом турнир по "системме Павлова" я выполню. Дорогой Илья Ветров, очень приятно созновать,что в Го есть неравнодушные люди со своими идеями, и неослабивающией энергией.Вы цитироавли мою фразу,а не Игоря Гришина, в соем более раннем сообщении интерпретировали по-своему,
поэтому Игорь и решил уточнить.
У меня тоже есть мысли по поводу проведения турниров. Хотел бы обсудить это. Посмотрим на шахматные турниры.Если проходит мастерский турнир в нем принимают участие в осном мастера и сильные кандаты,редко первые разряды(если турнир проходит по швейцарке).По
сути это квалификационный турнир.Может и нам проводить мини квалификационные турниры,внутри большого турнира.Участники разрядов играют партии в круговую,затем сильнейший попадает в другую группу и играет уже в другой группе,если у него больше нет соперников.Таким образом удастся предотвратить воможные претензии участников.Если число партий недостаточно,то играют еще партию между собой.



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Илья, попробую ответить на твои вопросы.
Ты пишешь: суть системы М-М проста и понятна. Согласен.
Столь же проста и понятна суть системы Павлова. Вплоть до того, что система М-М - частный случай системы Павлова при большом числе участников в каждой группе М-М (пример - EGC).

В чем же принципиальные различия при малом числе участников и большом разбросе силы игры.

1. По системе М-М все партии играются на равных, по системе Павлова - на форе.
При заданных условиях система Павлова позволяет сделать интересными и непредсказуемыми (в смысле результата) значительно большее число партий в турнире.

2. Жеребьевка последних туров по системе М-М, опять же при заданных условиях, сложна. Как результат, повышения и понижения через группу, а иногда, и через две.
Жеребьевка по системе Павлова проста и не допускает партий с заведомо известным исходом.
Изменение форы и коми по результатам предыдущих туров, при количестве туров 5-6, как это у нас принято, необязательно. Т.е. можно считать рейтинг участников фиксированным на все время проведения турнира.

3. Пересчет рейтинга никакого отношения к системе проведения турнира не имеет.

4. Определение победителей по системе Павлова проще. Практически не потребуется привлечение дополнительных показателей, таких как SOS, SODOS и пр.

По части бойкотирования турниров игроками.
Твое утверждение спорно. Я, например, бойкотировать не буду.
А вот то, что у многих исчезает желание играть в российских турнирах по системе М-М, из-за большого числа бессмысленных партий, это факт.
Собственно, именно из-за этого возникла данная ветка (смотри первый постинг).