Миша, у тебя прекрасная идея по поводу кваллификационных турниров. Когда количество участников в пределах 1-2 кю станет, хотя бы шесть, она станет актуальна. На сегодняшний день она, к сожалению, не реализуема.

Сергею Межову

> Жеребьевка по системе Павлова проста и не допускает партий с заведомо известным исходом.

Проста , но не настолько , чтобы достаточно просто описать эту простоту ?

> Изменение форы и коми по результатам предыдущих туров, при количестве туров 5-6, как это у нас принято, необязательно. Т.е. можно считать рейтинг участников фиксированным на все время проведения турнира.

"Можно считать" !! Об этом и вопрос - на какой стадии разработки находится система Павлова ? Готовы ли полные ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ схемы , оптимальные по простоте или корректности ? Сергей Павлов отвечает на такие вопросы - можно как угодно , система устойчива и переварит любой турнирный регламент . Тогда можно по-простому : прямая фора + макмагон + аномалка ? Но вроде нет , надо расслаивать игроков на подгруппы с разными схемами , фору назначать не прямую , а в зависимости от нескольких условий ...

Если схема проста , ее можно критиковать , предлагая к рассмотрению различные турнирные ситуации . Если она сложна , критиковать ее слишком сложно , но и привлекательность уменьшается .

> 3. Пересчет рейтинга никакого отношения к системе проведения турнира не имеет.

Я не уверен . Действует ли концепция аномальности ? Влияет ли аномалка на жеребьевку и на фору или только на итоговый пересчет рейтингов ?

> 4. Определение победителей по системе Павлова проще. Практически не потребуется привлечение дополнительных показателей, таких как SOS, SODOS и пр.

И все-таки - как определяются победители ? Это стартовые очки + набранные очки ? Но по стартовым очкам опять грозят какие-то нововведения ?

Сергей , Вы кажется все-таки будуте проводить и судить турнир "Кубок Москвы" ? Вы можете понятно написать полную и окончательную схему этого турнира ?



Отправка отредактированного (26/04/04 13:21)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья! Кубок Москвы 2004 прошёл в эти выходные.

Ответы на вопросы Ильи.

1. Жеребьевка.
Действуют только два принципа: встречаются ближайшие по очкам на данный момент, недопустима встреча партнеров с разницей более 9 кю.

2. При кол-ве туров менее 5 аномалка невозможна в принципе. Поэтому, при кол-ве туров 5-6 пересчет форы и коми не требуется.

3. Аномалка вступает в действие после окончания турнира (я опять говорю о турнирах в 5-6 туров).

4. Победитель определяется по очкам. Никаких принципиальных нововведений по стартовым очкам не планируется. Сейчас Сергей Павлов уточняет кол-во стартовых очков для турниров с разным числом туров, количеством участников и разбросом силы игры. Будет ли это 1 стартовое очко на 10 очков рейтинга, на 20, или на 50, совершенно не важно. Какое назовет - такое будет.

Александр , дело не в названии турнира .

Я говорю о том , что новую спорную систему надо популяризовать , иначе она останется чуждой большинству игроков независимо от своих математических и прочих преимуществ . Можно либо тщательно проработать описание системы , либо сформулировать достаточно корректные упрощенные версии , например для виртуального параллельного турнира кажется удалась Драгуниада .

Надеюсь , что Сергей Межов рано или поздно проведет какой-то летний турнир по схеме Сергея Павлова . Откуда мне знать , как он будет называться , я буду говорить о нем как о турнире "Серпом по макмагону" . Так вот , очень хочется увидеть полный , окончательный и понятный регламент этого турнира как можно раньше , чтобы обсудить и привыкнуть .

Сергей , спасибо за ответы . Остался вопрос о назначении форы - она прямая или для низких рейтингов побольше , а для высоких поменьше ?

> 2. При кол-ве туров менее 5 аномалка невозможна в принципе. Поэтому, при кол-ве туров 5-6 пересчет форы и коми не требуется.

То есть предопределенность результатов остается только для игр с быстрорастущими игроками - например если я знаю , что точно соответствую своему 3к , а противник только что выиграл 3 тура подряд . Конечно , менять форовый уровень игроков после каждого тура было бы более справедливо ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, кроме всего прочего, введение в турнирную практику системы Павлова обеспечит быструю (за 1-2 турнира) корректировку рейтинга быстрорастущих, а так же заниженных игроков. Сможешь увидеть это на примере обсчета турнира на драконе.

А захотят ли люди играть по новой системе? Опять смотри турнир на драконе. А ведь это был первый турнир по этой системе.

Не удержался.
Я уже устал повторять, что Мак-Магон здесь не причем.
В том смысле, что в турнирах между собой играют участники через десять разрядов. Смысл Мак-Магона, как раз в том и заключается, чтобы исключать подобные встречи путем получения различного количества стартовых очков. Все опять же от того, что систему нужно корректно использовать. Я не видел таблицы турнира, но уже одно то, что в турнире играло, как я понял, более сорока участников, вполне позволяет избежать игр через 10 разрядов.
И ничего сложного для этого делать не нужно. Никаких тонких деталей нет. Организаторам и судьям нужно было определить состав верхней группы из 8 - 16 участников, в зависимости от наличного состава р е а л ь н ы х конкурентов на призовые (первые) места, а всех остальных распределить по группам Мак-Магона из расчета 1 очко уменьшения за 1 разряд, как это делается на турнире LG. Причем, если, например, слабейший участник верхней группы имеет 1 дан, а следующий по рейтингу только 3-й кю, то и дать ему (3-му кю) на 3 стартовых очка меньше. К концу турнира, если он (3-й кю) действительно будет самым сильным в пелетоне, он все равно нагонит того из верхней группы, кто там будет слабейшим и будет все проигрывать. И у них будет даже возможность сыграть между собой и 3-й кю может (потенциально) обойти 1 дана, выиграв личную встречу. И такой обход не будет обидным для 1 дана - личную встречу он все-таки проиграл. Так мы поступаем и в турнирах с 20-25 участниками, а уж а 40 и говорить нечего.
И никаких тонкостей с жеребьевкой тоже нет. Обычная жеребьевка, которая применяется во всех турнирах. Стыкуются те, кто находится в одинаковых или соседних очковых группах. При таком подходе все максимально будут играть с игроками своего уровня.
Ведь в этом же ничего сложного нет, да и интуитивно все всем понятно и ясно. Здесь все работает само и влияние судей на жеребьевку ничтожно. По крайней мере в пелетоне.
Единственный более менее сложный (спорный) вопрос - это определение границы верхней группы Мак-Магона, но об этом решение принимается в самом начале и дальше уже оно не обсуждается. Причем, на мой взгляд, строго этот вопрос в положении о турнире может быть даже и не описан, т.к. здесь все-таки многое зависит от явки.
Согласен, в некоторых группах будет по одному участнику, где-то будут вообще дыры по 2-3 разряда. И если сверху дыры окажется нечетное количество участников, все равно придется кому-то играть через эти 2-3 разряда. Но от этого никак не уйти при любой системе проведения соревнований...
Если дыр много и они широкие, то можно определить в положении (или, в крайнем случае, объявить на открытии), что партии вне верхней группы должны играться с форой, хотя бы половинной. Это практически не повлияет на спортивные результаты (которые в пелетоне не так важны по сравнению с верхней группой), но игра через 3-6 разрядов приобретет хоть какой-то смысл.

Удивляет меня то, что все мои доводы и пояснения уходят в песок, наравне с доводами Павлова о его системе.
Есть один, который говорит, что нужно поменять систему.
Есть второй, который говорит, что ладно уж, если не хотите менять систему, то уж хотя бы существующую используйте грамотно и рассказывает как это сделать.
Но все так и остается как было, а рядовые игроки испытывают только дискомфорт на турнирах и постепенно утрачивают веру в справедливость.

С уважением, Корсак.

> А захотят ли люди играть по новой системе? Опять смотри турнир на драконе. А ведь это был первый турнир по этой системе.

Хм... По какой по "этой" ? Насколько мне известно , от системы Сергея Павлова там только ранжировка победителей . Порядок стыковки придуман экспромтом , фора прямая по всей шкале рейтингов и не зависит от числа побед . То есть это упрощенная схема , согласованная с системой Павлова . Нужны другие упрощенные схемы для реальных турниров .

Обращаюсь к обоим уважаемым Сергеям . Драгуниада - турнир экспериментальный , без призов и без влияния на официальный рейтинг . Турнир "Серпом по макмагону" надо готовить более тщательно . И в частности - заранее , точно , полно и понятно описать схему турнира .

Насчет термина "макмагон" . Кажется его смысл расплывается . По-моему , макмагон - это всего лишь идея начисления стартовых турнирных очков . Способ их начисления может быть разным , и в любом варианте прекрасно сочетается с форой . А проблема форы - обеспечить победу сильнейшего , а не быстрорастущего , что и достигается схемой Павлова , суть которой - во влиянии форы на значимость результата партии .



Отправка отредактированного (26/04/04 15:18)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

И еще.
Меня несколько смущает то, что здесь уж несколько раз высказывается мысль о том, что одним из преимуществ системы Павлова над системой Мак-Магона является более простая жеребьевка, при которой стыкуются, цитирую, "ближайшие по очкам на данный момент".
Но, как я понимаю именно такой принцип и лежит в основе жеребьевки в швейцарской системе, ну и в Мак-Магоне. Разница между системой Павлова и Мак-Магоном (в отношении жеребьевки) только лишь в том, что у Павлова очки являются дробными от стоимости победы (партии) и, соответственно, более мелкими чем в Мак-Магоне. Это значит, что если в Мак-Магоне в одной очковой группе находится, например 10 участников, то по Павлову эти же десять участников будут иметь, в общем случае, различное число очков (хотя у некоторых оно может и совпадать), но судя по всему все они все равно будут находится в интервале стоимости одной партии (предположив, что в среднем разыгрывается около 10 очков, т.к. предполагается стыковать ближайших, которые по идее должны иметь почти равный уровень и большинство партий должны играться или без форы или на минимальной форе).
Так вот, жеребьевка по Павлову дает жесткий порядок стыковки, причем такой, который в переводе на более привычный (все-таки) Мак-Магон дает следующий алгоритм:
1. В одной очковой группе Мак-Магона (что соответстует приблизительно 10 очкам по Павлову) из 10 (например) участников этой очковой группы 1-й (по Павловским очкам и, наверное самый сильный в группе, иначе вся система уже будет идеологически неверной, если она будет допускать, что не самый сильный среднестатистчески может иметь максимальное количество очков) играет со 2-м, 3-й с 4-м, 5-й с 6-м, 7-й с 8-м и 9-й с 10-м.
2. Если количество участников в одной группе Мак-Магона нечетное, то понижается слабейший участник причем на сильнейшего в нижней группе Мак-Магона.
Вопрос с понижениями и опусканиями вообще довольно больной, но по Павлову спуски и подьемы это вообще обязательное мероприятие. Причем если при Мак-Магоне есть возможность маневра кого опускать или поднимать (чтобы исключить несколько спусков или подъемов подряд), так как в группе подразумевается несколько человек, то в системе Павлова такого маневра практически нет. Правда здесь и само влияние коэффициента ввиду небольшой (но все-таки отличной от нуля) вероятности на порядок занятых мест ввиду дробности очков снижается, но все-таки остается.

Вернусь к жесткому порядку стыковки.
Не кажется ли Вам, что вариант 1-2, 3-4, 5-6, 7-8, 9-10 все же уступает например такому 1-6, 2-7, 3-8, 4-9, 5-10. Я уже не буду приводить примеры турниров в которых использовалось 1-2, 3-4 и т.д. и каковы были их результаты и впечатления по их итогам.
Если есть необходимость формализовать процедуру жеребьевки в одной очковой группе, то нужно просто утвердить какой-либо порядок, например схему 1-6, 2-7 и т.д. и твердо использовать его в рамках Мак-Магона.
Вообще, мне кажется, что главная проблема именно в этом. Именно потому, что нет прозрачности и твердых принципов жеребьевки даже внутри очковых групп, рождаются предложения, альтернативные Мак-Магону, где бы судейский произвол сводился к минимуму.
Да, конечно, хочется еще возродить форовые турниры, но это уже тема отдельная и требует отдельнго обсуждения.
Здесь же я только о том, что говорить о каких либо преимуществах системы Павлова по отношению к Мак-Магону в смысле простоты жеребьевки несколько некорректно без увязки с вопросом о том, будет ли простая жеребьевка (по Павлову) лучше (или хотя бы не хуже) обычной (по Мак-Магону, но с учетом схемы 1-6, 2-7 и т.д.), которая, кстати, не так уж и сложна.
И по поводу того, что в последних турах Мак-Магона иногда приходится сводить участников даже через очковую группу, т.е. через 2 очка. Я думаю, что применяя систему Павлова с дроблением очков результат жеребьевки будет все равно тот же, только в этом случае партнеров будут разделять не 2 очка Мак-Магона, а, например, 22 очка Павлова, Может быть разница для кого-нибудь и важна, но мне она кажется чисто условной.
С уважением, Корсак.

> Не кажется ли Вам, что вариант 1-2, 3-4, 5-6, 7-8, 9-10 все же уступает например такому 1-6, 2-7, 3-8, 4-9, 5-10.

Нет , Владимир Федорович , не кажется . Система Павлова предполагает вычисление форы и коми и (кроме того) точно учитывает вероятность победы в каждой партии .

То есть (насколько я понял) в самой полной форме схема Павлова будет назначать разное коми в парах 1-2 и 1-6 внутри одного форового уровня , поэтому вероятность победы в такой схеме всегда будет 50 % за исключением зашкаливания через 9 камней форы .

Более того , пусть в некоторой упрощенной схеме "по мотивам" Павлова коми не вычисляется , и даже фора искажается . Тогда вероятность победы будет не 50 % а например 37 % , но значимость этой партии составит ровно столько маленьких турнирных очков , чтобы точно компенсировать этот сдвиг вероятности .

Именно благодаря такой устойчивости алгоритма можно стыковать пары просто по принципу минимизации форы .

Мне было бы слишком трудно проверить доказательства Сергея Павлова - формулу вероятности (из которой СЛЕДУЕТ , что сила Го-Бога равна 9-му дану) , значения турнирных очков (стартовых и за партию) и т.д. , но таковы твердые обещания Сергея Павлова , а его квалификации я доверяю .



Отправка отредактированного (26/04/04 18:47)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Поваляев Михаил писал(а):

> Привет друзья. Для интерессующихся результатами прошедшего
> Московского турнира сообщаю: Кубок Москвы и денежный приз за
> первое место получил Андрей Чебурахов. Второе место занял
> Александр Тищенко. Третьим был Андрей Гоменюк. Все трое набрали
> по 4 очка.

Михаил! Спасибо за инфо. Но меня, как сам понимаешь, больше интересует рез-ты 2-го отборочного турнира.
Кстати, пытался тебе дозвониться на сотовый, предупредить, что не смогу быть. Но он был выключен... Или вне зоны.

Илье Ветрову.
Я не хочу сейчас залезать в математическую статистику и теорию вероятностей, но предлагаю порассуждать простыми понятиями.
Возьмем систему Павлова в модернизированном виде.
Напомню, что изначально она разрабатывалась с целью проведения форовых турниров безо всякого Мак-Магона, т.е. без стартовых очков, только чтобы за счет повышения ценности партии на форе более сильные игроки имели бы возможность набрать большее количество очков и занять боле высокое место.
Но т.к. эта возможность недостаточно компенсировала риски потери очков в случае 50% проигрышей сильнейших возникли все-таки дифференцированные стартовые очки, т.е. Мак-Магона избежать не удалось. Причем дифференциация дошла до нормальной принятой в Мак-Магоне шкалы - 1 очко за стоимость партии. (У Павлова это 1 Павловское очко за 10 очков рейтинга при стоимости партии приблизительно 10 очком).
Последние усовершенствования Павлова связанные с равными стартовыми очками в группе сильнейших и игре в этой группе без форы я уже в расчет не беру, т.к. понимаю это только как крик души о том, чтобы провели бы хоть пару турниров в которых наиболее консервативные сильнейшие игроки бы и не заметили разницы с обычным Мак-Магоном.
Так вот, рассмотрим старт турнира (и особенно жеребьевку) по той схеме Павлова, в которой все на старте расположились как бы по рейтингу с дифференциацией по 1 очку Павлова за 10 очков рейтинга.
Предположим, что разница рейтингов первого и восьмого участника составляет около ста очков, т.е. все они на старте укладываются в 10 Павловских очков и жеребьевка проводится по принципу с "ближайшим по рейтингу". А девятый отстоит от восьмого по рейтингу еще очков на 30-40. Поскольку у первой восьмерки разряды практически равные и стыкуются они с ближайшими, то скорее всего большинсто партий будет играться на равных со стоимостью партии 10 Павловских очков. В результате такой жеребьевки после второго тура у кого-то из первой четверки о б я з а т е л ь н о будет два поражения, а у кого-то из второй четверки (с 5-го по 8-й) обязательно будет 2 победы. И это при том, что объективно (по рейтингу) все из второй четверки слабее каждого из первой четверки.
Хорошо если в турнире 10 туров (как Евроконгресс), и проигравший две партии вначале сильный игрок (типа Динерштейна) сможет вернуться в лидеры. А если туров 5-6, то это практически выкидывает его из борьбы за призовое место.
И еще раз возвращаюсь к вопросу:
Не кажется ли Вам, что вариант 1-2, 3-4, 5-6, 7-8, 9-10 все же уступает например такому 1-6, 2-7, 3-8, 4-9, 5-10?

А рассуждения о вероятностях становятся справедливыми только в смысле статистических усреднений, и при этом усреднять нужно уж никак не за 5-6 туров.
И для того чтобы эту сходимость ускорить Павлову то и пришлось таки вернуться к стартовому начислению очков от которого изначально он уходил.
С уважением, Корсак.

Владимир Федорович , да , Ваши вопросы сильные , и надо дождаться ответов от Сергея Павлова .

Мне казалось , что в полной схеме Павлова после каждого тура меняется внутритурнирный рейтинг . Поэтому сильный игрок после двух поражений от сильных игроков обгонит за 2 следующих тура более слабого игрока , победившего в первых турах двух слабых игроков . Но я не уверен , достаточно ли этого эффекта и даже существует ли он .



Отправка отредактированного (27/04/04 11:54)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Корсаку.
Володя, приводимые тобой примеры не вполне корректны.
Если первые 8 игроков укладываются в 100 очков рейтинга, турнир можно проводить по любой системе. В реальности на наших турнирах разброс рейтинга даже у верхушки куда больше. Например, на последнем московском разница между 1 и 8 была больше 450 очков, на нижегородском, примерно, столько же.
Когда я говорю о необходимости применения системы Павлова, я имею в виду именно такие турниры. А у нас других почти не бывает.
Просчитай такой вариант, причем не 2 тура, а 5-6. Ты сразу поймешь преимущество системы Павлова в такой ситуации. Я вижу два очевидных. Причем не только для узкой верхушки, а для основной массы игроков и организаторов.

Сергей Александрович!
Согласен, что ситуация может быть не самая реальная, но в ряде случаев она будет возникать.
А если предположить даже Ваш (более реальный) случай когда первая восьмерка укладывается в 450 очков.
Что делать тогда?
Давать восьмому на 45 стартовых Павловских очков меньше чем первому? Так это чистейший Мак-Магон даже без какой либо верхней группы и тогда вообще все эти 22 очка за победу и 8 за поражение совсем никчему. Сильнейших и так достаточно сильно простимулировали отвалив им кучу лишних стартовых очков. И еще увличивать им значимость побед и что-то гарантировать в случае поражения при игре на форе - это уже мне кажется излишним.
Какой выход?
Наверное где-то посредине
Давать все-таки дробные очки за победы и поражения и несколько изменить масштаб стартовых очков, чтобы между первым и тем-же восьмым была разница не в 4 победы, а хотя-бы в одну. Чтобы и восьмой в случае удачи мог на что-нибудь претендовать, по крайней мере дать ему такую возможность.

Отступление на тему количества участников в верхней группе.
Я, например, не думаю что будет справедливым при проведении турниров по Мак-Магону формировать верхнюю группу менее чем из 8 человек при количестве участников начиная с 20. Разве что кто-нибудь из этой восьмерки уж очень сильно выпадает по уравню игры. Но по любому если играется 5 туров как минимум 6 человек должно быть в верхней группе. Чтобы сильнейший переиграл хотя-бы с верхней группой.

Так вот путем изменения масштаба мы опять же скорее всего выстроим их всех на протяжении стоимости партии. И все вернется к той ситуации которую я описал в предыдущем постинге.
А по поводу просчитать вариант на 5-6 туров, а не на два могу обратить внимание на следующее.
1. Так как партии играются на форе то вероятность победы каждого 50/50.
2. При объявленном порядке жеребьевки даже с учетом 50 % вероятности победы кто-то из первой четверки (игрок А) будет о б я з а т е л ь н о иметь два поражения, а кто-то из второй четверки (игрок Б) будет иметь о б я з а т е л ь н о две победы
3. Вероятность победы в оставшихся партиях у обоих игроков А и Б будет все равно 50% процентов
4. Игроку А чтобы в итоге обойти игрока Б нужно одержать в оставшихся 3-4 турах на две победы больше. При этом предполагается что в случае итогового равенства побед А обойдет Б, т.к. он (А) давал большую фору и имел более высокий стартовый капитал. Но это превышение вряд-ли позволит ему компенсировать стоимость лишнего по сравнению с Б поражения, хотя если А это сильнейший по рейтингу, а Б восьмой, то это еще может быть.
5. Те кто знаком со схемой Бернулли легко может сосчитать что вероятность восстановить справедливость (т.е. игрок А в итоге занял место выше игрока Б) равна 7/64 = 0.109 для 5-ти турового турнира и 37/256 = 0.144 для 6-турового турнира. Правда это при условии что А и Б не будут играть между собой (условие независимости событий).
Если они все же сыграют, что совсем не факт т.к. у них после второго тура очень разное количество очков, и А победит, что тоже 50/50, то эта вероятность будет несколько больше (5/16 = 0.313 и 22/64= 0.344 соответственно для 5-ти и 6-ти турового турнира).

Если говорить о нефоровых турнирах, то тогда вероятность того, что А обойдет Б будет всетаки выше, но здесь при форовом, шансы на победу в каждой будущей партии равны у всех, а побед-то на две уже меньше.

Говорил раньше и повторяю сейчас, я не против системы Павлова. Чем больше систем тем больше возможностей у организаторов, но призываю смотреть на вещи реально. Надеюсь, что и сам Сергей Владимирович не сердится на меня за некоторое критическое отношение к его предложениям.

А вот Мак-Магон защищать буду. И уверен, он очень живуч, и при грамотном использовании он никогда не будет хуже других систем проведения турниров.
С уважением, Корсак.

Володя, я согласен почти со всем, что ты пишешь.
Однако, попробуй посмотреть ради чего мы проводим турниры. Определение победителей - это важная, но не основная цель. Все-таки большинство участников, по какой бы системе не игрался турнир, прекрасно понимает, что не может рассчитывать на призы. И не ради этого тратит время и деньги. Основное желание большинства участников и, на мой взгляд, основная цель организаторов - полноценные партии. И в этом, при нынешних обстоятельствах (кол-во участников, разброс силы игры и 5-6 туров), система Павлова незаменима. Это первый плюс этой системы, с моей точки зрения.
Второе. Жеребьевка последних туров часто становится головной болью для судей и вызывает иногда справедливые, иногда нет нарекания участников. Жеребьевка по системе Павлова, практически исключает возможность для судей кому-то "подыграть", проводится быстро и всем понятна. А это тоже немаловажно.
И последнее. Система Павлова исключает судейский произвол, царящий на наших турнирах. Вспомни, что проделали со мной на Питерском конгрессе. Три четверти партий я играл с игроками, записанными на 1-2 дана выше, чем я, набрал 7 из 10 и мой рейтинг не изменился.

Сергей Александрович!
Согласен, что все что я писал выше касается в первую очередь группы лидеров. Именно им важны занятые места, а для большинства остальных важнее все таки содержательные партии. В этом случае преимущества форовых турниров неоспоримы. Там даже через 7-9 разрядов партия будет иметь смысл и интригу благодаря форе. Но и используя Мак-Магон со стартовой шкалой 1 разряд - 1 очко (мне до сих пор неясно почему в России эта шкала используется только на LG. Неужели у Вас действительно считают что ее можно использовать только при 200 участниках?) получим результат ничуть не хуже чем при системе Павлова. Все равно стыковаться будут участники с одинаковыми или соседними разрядами (но уж никак не через десять разрядов как описано в начальном постинге этой ветки). Могут быть небольшие шороховатости из-за того что участников не 200, но об этом я уже писал во вчерашнем постинге от 14:53 в этой ветке. И эти шероховатости все равно останутся и при стыковках по Павлову. Их просто не избежать принципиально, разве что допускать повторные встречи. Но их можно разрешить и в Мак-Магоне точно так же как и в Павловской системе. Поэтому первый плюс (+), о котором Вы писали, на мой взгляд, эквивалентен знаку равно (=).
Если Вы говорите о принципиально форовых турнирах, то стартовая расстановка с применением предложенной шкалы (1 очко - 1 разряд) дает на мой взгляд достаточную компенсацию за применение форы. И дробление очков за победу и поражение с целью дать преимущество дающим фору (более сильным игрокам) это уже излишнее мероприятие, которое в середине и конце таблицы повлияет лишь на то, что в случае равенства побед места будут расставляться не по Бухгольцу (фактическому результату твоих соперников), а по тому сколько фор ты давал и брал (что связано, с исходными разрядами и является суммой задекларированных перед турниром ожидаемых очков). Ну и что важнее: сумма реальных результатов всех твоих соперников по итогам турнира или сумма задекларированных в начале турнира разрядов всех твоих соперников?
Поэтому и в этом случае боюсь что плюса не получится, хорошо бы на равно вытянуть.
Второй Ваш плюс логически связан с третьим, но он не явлется минусом Мак-Магона. Как правило к последнему туру очень многие уже переиграли друг с другом, особенно в группе лидеров и аутсайдеров и стыковка по Павлову ближайших по очкам (сумма начального капитала и стоимости побед и поражений) все равно не получится. Все равно придется стыковать 1-го например с 6-м, 2-го с 7-м, 3-го с 4-м и т.д.
Поэтому я предполагаю что с очень большой вероятностью жеребьевки по Павлову и по Мак-Магону совпадут. И при этом оспорить решение судьи при таких перескоках я думаю у Вас оснований будет нисколько не больше чем при Мак-Магоне.
Мы в Украине изобрели свой рецепт - формализовали правила жеребьевки (скорее стыковки, т.к. мы абсолютно исключили элемент случайности), сделали их достаточно простыми и понятными и открыто о них объявили. И у судьи практически нет возможности что-либо изменить. Все игроки знают правила (правда некоторые к этому относятся без интереса) и всегда поправят судью. И судье приходится использовать веские аргументы чтобы доказать обоснованность предложенного им варианта жеребьевки. (Типа - это так, потому что иначе такой-то будет подниматься два раза подряд, или иначе другой-то будет вынужден опускаться через очковую группу и т.д.)
Так что здесь тоже не в Мак-Магоне дело и по крайней мере по отношению к нему у системы Павлова в этом смысле плюс только один. Здесь не нужно разрабатывать принципы жеребьевки (хотя мы можем бесплатно поделиться) и рассказывать о нем всем желающим. Все-таки с дробными очками это проконтролировать легче.
Хотя опять же это может быть не самый справедливый результат жеребъевки, но зато при нем исключается субъктивизм судьи. Если Вы так не доверяете своим судьям, может быть это действительно достойная плата...
С уважением, Корсак

Вот и я, но не надолго. Всем ответить по всем вопросам - физически не могу. Только два слова: есть приборы со шкалой, имеющей цену деления 1. И есть приборы с ценой деления в 10 раз меньше. Если ошибка (шум), подавляющая измеряемый сигнал, выше цены деления в несколько раз, то нет смысла применять точный прибор. А если эти величины хотя бы одного порядка, то какой прибор Вы предпочтете?

Я утверждал и утверждаю, что система Форс (см. ГБ) является статистически эквивалентной ММ, если стартовые очки согласованы в обеих системах. Тогда вопрос: как можно говорить о каких-либо преимуществах частного случая перед многопараметрическим более общим? Выбор параметров - это важный, конечно, вопрос. В том числе и стартовые очки надо выбирать грамотно, как и грамотно применять любую систему, включая ММ, швейцарку или круговую. О судействе вообще не говорю - ММ однозначно позволяет не только произвол, но и очевидные ошибки судей, которые трудно обнаружить и достоверно доказать, даже если и не было злого умысла.

И еще раз ко всем: прочитайте внимательно систему Форс в ГБ. У меня такое впечатление, что это сделал только Сергей Межов.

Изначальная идея введения новых схем была в возрождении форовых турниров. Затем появилась идея модифицировать систему ММ, чтобы можно было применять гандикап, не нарушая спортивного принципа. Я считаю, что эти цели полностью удалось реализовать в новой схеме Форс. Существует также множество производных систем, использующих аналогичные идеи. Например, турнир "Драгониада" - одна из систем при большом разбросе рейтинга и одновременности всех партий. После небольшой корректировки начального присвоения очков он также будет строго соответствовать спортивному принципу, независимо от ошибок в начальном рейтинге.

Обратите внимание на последнюю фразу об ошибке в рейтинге. Это суть системы Форс - она обеспечивает коррекцию результата даже при неправильном рейтинге (поэтому Владимир Федорович не прав, когда говорит интуитивно о невозможности компенсировать потери в первых турах - именно форовая игра дает шанс получать больше очков и компенсировать отставание от пелетона, но не от лидеров - их все равно не догнать никому :). Моя уверенность как раз и основывается на том, что система эквивалентна ММ при загрублении шкалы.

С уважением и благодарностью ко всем участникам дискуссии.
Сергей Павлов.

Абсолютно согласен с Сергеем Владимировичем в том, что ММ есть частним случаем Форса и противопоставлять их не стоит, точно так как трудно противопоставлять литературу вообще детективам в частности.
Все дело только в наборе параметров. Ряд из них, которые в Форсе являются свободными и их можно изменить, для ММ (в том виде в котором я его предлагал выше) жестко фиксированы.
И вот с этих параметрав то все и начинается.
Какими они должны быть, как они должны зависеть от количества участников, количества туров, качественного состава турнира?
Согласен, уже сейчас Сергей Владимирович может сформулировать некоторые рекомендации по значениям этих параметров, но если они даже и будут абсолютно грамотными (что очень непросто без приличной обкатки и проверки, т.к. здесь очень много замешано на статистике, а она дама очень неспешная) они все равно останутся только лишь рекомендациями. И судьи и организаторы будут вправе их использовать, но могут и не использовать, а применять другие.
В то же время из большого числа свободных параметров в Форсе для ММ (в том виде как я его описал выше) свободными остаются только следующие (рекомендации написаны для турниров от 20-25 участников и выше):
1. Граница верхней группы - количесто в ней игроков рекомендую от 8 и выше, но никак не меньше шести при любом количестве участников турнира
2. Шкала снижения стартовых очков (рекомендую 1 очко - 1 разряд)
3. Алгоритм жеребъевки в одной очковой группе и определение подъемов и спусков (тот, который мы примняем в Украине описывал несколько раз - здесь повторять не буду)
4. Разница в очках партнеров при которой, преимущество отдается повторной встрече более близких соперников.( 6 - 8 на мой взгляд достаточно, или вообще запретить повторные встречи)
5. Использование или не использование прямой форы. (это уж от вида турнира форовый или не форовый)
Так вот, опыт проведения турниров даже по ММ показывает что очень часто даже с этим набором свободных параметров (в основном первые
три пункта) справляются не все судьи, даже на турнирах достаточно высокого ранга.
В Форсе к этому перечню добавляется большое количество других параметров, влияние большинства из которых, ввиду пока еще не использования этой системы, на ход и результат турнира достаточно туманен как для судей так и для участников.
Но один из перечисленных пунктов (3-й) в Форсе слегка смягчается, но не исключается полностью, т.к. даже при умельчении шкалы в 10 раз все равно остается вероятность совпадения количества очков, и она будет очень даже большой при формировании в Форсе верхних очковых групп для его разновидностей с равными стартовыми очками у группы сильнейших. Но необходимость в создании алгоритмов жеребъвки в одной очковой группе и порядка спусков и подъемов все равно останется. При этом алгоритм жеребъвки задекларированный в Форсе при его внешней простоте и жесткой фиксированности, лично мне не кажется оптимальным.
На основании вышесказанного позволю себе заявить, что ввиду значительно большего количества свободных параметров, которые определяются судьями для описания формата турнира, возможностей для произвола и ошибок в Форсе по сравнению с ММ, где уже большинство этих параметров зафиксировано, на мой взгляд, все-же больше.
С уважением, Корсак.

Свободные параметры потому таковыми и называются, что позволяют гибко подбирать их в соответствии с целями организаторов. При схемах с жестким отбором в следующие этапы или типа Гран-При от этой свободы не останется ничего, как и нет ее в ММ. Там все параметры будут определяться почти автоматически целями отбора. Я не выписываю их исключительно в целях методической строгости - раз модель более общая, то зачем конкретизировать все сразу?

Вот пример: Кубок LG с 300 участниками и довольно большой плотностью шкалы рейтингов. Очевидно, что вехняя группа ММ или в Форсе должна иметь порядок числа выходящих мест. Причем в ММ это значение критичнее, так как скачок сразу же в очко при переходе во вторую группу. А насколько это важно - спросите у Василия Скочко, он Вам прояснит всю "справедливость" ММ в отношении его лично. В Форсе этого нет, так как нет скачка - изенение очков для 2390 по сравнению с 2400 - в десять раз меньше (1 очко в Форсе или 0.1 очко ММ). Только это уже должно давать предпочтение системе Форс, если мы говорим о спортивности, подразумевая справедливость критериев, равенство для всех участников и т.д. А если касаться стимулов, то каковы они у остальных 286 участников? Ведь только 14 имеют реальные шансы попасть в плей-офф, ну может еще 2-3 игрока из второй группы. А раз так, то надо максимально привлекательным делать участие в турнирах для всех игроков, от 3 дана до 25-30 кю. И здесь только форово-спортивные схемы (Форс например) могут решить проблему. ММ в этом отношении просто уже наносит огромный вред не только всей турнирной практике (в России нет ни одного форового турнира в календаре РФГ), но уже нанес существенный урон и рейтинг-системе, причем не только в России, но и в Европе тоже. Это мое личное мнение и еще не нашелся ни один аргумент, который мог бы это поколебать. А судьи как в ММ, так и при новых схемах, будут проводить турниры примерно с одинаковой нагрузкой в интеллектуальном и психофизическом плане. Так что этот аргумент не стоит рассматривать вообще. Это просто отговорки, когда новое (обычно хроршо забытое старое) не хочется вводить, так как это требует некоторых дополнительных организационных усилий. Проще ведь по накатанной колее катиться...



Отправка отредактированного (02/05/04 09:45)