Касательно конкуренции рейтинг систем

Добрый день, уважаемые любители игры Го,
тут рядом активно (и страстно) обсуждаются рейтинг-системы МакМагона и Павлова. Смысл обсуждения, как я понял, сводится к вопросу: какая из этих систем лучше отвечает потребностям текущей ситуации в Московском (и Российском?) Го и следовательно по какой лучше играть.
Будучи слабым (10 кю) любителем, играющим в Го ради игры, как таковой, и отчасти ради рейтинга, как показателя силы игры, позволю себе высказать независимое (в смысле, пока мне его никто не оплатил) мнение.
С точки зрения того, что я играю ради игры, мне должно быть безразлично как считается рейтинг да и он сам. Но я использую рейтинг как показатель силы игры, поэтому мне он важен. НО...
Предположим в результате смены рейтинг-системы мой формальный разряд измениться на камень-два. Ну и что! Мне это будет не интересно, так как сила игры не изменилась. Если я стал сильнее, то должен выигрывать как не считай.
Для меня здесь все просто, как в тяжелой атлетике: поднял 100 кг - 1 разряд; поднял 130 кг - кандидат в мастера. А всякие там формулы и учет скорости ветра и величины ртутного столба в миллиметрах это спорт и лукавство. Для меня любителя это не важно.
Может быть нам посчитать сколько у нас любителей и сколько спортсменов и проводить для них турниры по разным системам, в зависимости от целей?

С уважением,
GreenFrog

Павел, проведение турниров с форой дает тот самый объективный показатель 1кю-1камень.

У нас на одном, достаточно представительном, турнире игрок с 20-летним стажем зарегистрировался как любитель, существенно занизив свой рейтинг, и ... занял 1-е место, получил приз... :)
Это я к тому, что хотя бы из этических соображений нужно знать свой уровень.

Я только с маленьким замечанием: обсуждаются НЕ рейтинг-ситемы, А системы проведения турниров. Система Форс, например, даст достаточно достоверное распределение по рейтингу (аппроксимируемое конечным распределением по очкам) после завершения турнира даже если начальный рейтинг содержит ошибки в 2-3 разряда. Турнир "Драгониада" прямо в расчет брать не следует, так как там начальное присвоение было с недостоточной компенсацией за рейтинг. Но если пересчитать корректно, то увидим, что место Ильи Мартынова будет достаточно точно соответствовать конечному рейтингу. В ММ часто все призеры имеют одинаковые очки, поэтому о какой-то аппроксимации рейтинга нельзя говорить.

Позволю себе напомнить публике, поскольку за долгие разы обсуждений уже забылось, что такое рейтинг, и о чём вообще разговор.

Рейтинг - это числовой показатель, выражающий априорную вероятность победы одного игрока над другим.


В этом плане сравнение РС должно происходить, в моём понимании, по по двум параметрам: статическому (точность оценки вероятности победы А над Б при их достоверных рейтингах а и б) и динамическому (устойчивость и сбалансированная коррекция РС при вхождении в систему новых игроков и появлении выраженных нестабильных игроков, растущих и падающих).

Попытка же оценить РС по принципу "в этой РС я 10к, а в той - 13к, поэтому первая лучше" скорее похожа на оценку "нравится-не нравится". К статистике отношения не имеет. И Зелёный Лягух точно подметил - как ни крути, каким кю его ни назначь, а уж если ему кто ставит три камня форы, то так и будет ставить три камня форы (пока кто-нибудь один не умрёт - я эмир или ишак; в смысле, пока кто-нибудь из соперников не прибавит<убавит>)

Что же до неверного назначения рейтингов для победы - ну так чтож, кому какой путь. Года три назад украинские игроки уровней от 15 до 4 кю занимались этим в массовом порядке при поездках на Кубок LG. Слишком уж высока цена четырёх и пяти побед.
Заявлялись, как хотели. Потом это прикрыли - заявлять стали по рейтинг-листу. и всё встало на свои места



&lt;Китай в нашем сердце&gt;

Качество той или иной рейтинг-системы можно сравнивать. Для этого нужно выбрать метрику в том пространстве, в котором мы рассматриваем объекты, называемые "оцениваемой силой игры". Вообще-то это многомерный вектор или даже функция от времени с континуальным аргументом и такой же областью значений. Причем сами эти функции нам неизвестны, а доступен только некий "слепок" в виде графиков рейтинга. Метрик существует множество (бесконечное даже в случае конечномерных пространств, выбираемых для аппроксимации силы игры). Общая идея в наиболее распространенных способах сравнения заключается в сопоставлении ошибки прогноза результатов в очках на заданном множестве турниров (апостериорно). Т.е. для всех игроков определенной совокупности (например, европейские игроки - если сравниваем европейские рейтинг-системы) вычисляются ошибки прогноза за все время оценки (несколько лет например), усредняются для сравниваемых систем по единым формулам и полученные числа сопоставляют. Та система, которая дает меньше такую осредненную ошибку, признается "лучше". Можно по таким же принципам проводить оптимизацию параметров рейтинг-системы. Что и планируется делать после практического введения в действие нового проекта российской рейтинг-системы.

<Года три назад украинские игроки уровней от 15 до 4 кю занимались этим в массовом порядке при поездках на Кубок LG. Слишком уж высока цена четырёх и пяти побед.
Заявлялись, как хотели. Потом это прикрыли - заявлять стали по рейтинг-листу. и всё встало на свои места>

Максим, по-моему, ты не прав. Организаторы заявляли всегда по рейтингу, причём по российскому. И никакие доводы не принимались. А ровенчане, у них, в основном, был заниженый рейтинг, не виноваты, в том, что у них быстрорастущие дети, а рейтинг не поспевает. В Украине мы эту проблему решили, изменив рейтинг систему. А дети, просто "выросли" аномалками, получив их в России и Европе.
И почему 15-4 кю? У меня лично 4-й дан. За последние два LG я оба раза попал в плей-офф. Может и дальше бы прошёл, если б из-за плохого коэфициэнта не попадал оба раза на Динера. А плохой он был из-за старта со второй группы. А шо делать, если у меня российский рейтин на очков 60 меньше украинского и европейского.
Причём Шевчук подходил к организаторам, чтоб детям поставили нормальный рейтинг, но... Так что цена 4-5 побед здесь не причём. Просто несоответствие рейтинг-систем, и человеческий фактор( я про организаторов).



&quot; Думай масштабно...&quot;

Я отвечаю за свои слова.

Совершенно точно, что неучастие в турнирах с одновременным усилением игры приводит к отставанию рейтинга. И я уверен, что бОльшая часть игроков именно поэтому имеет несоответствие. Я сам такой :) играть стал редко, а заниматься - больше и больше.

Но я просто знаю в лицо конкретных игроков, которые намеренно занижали рейтинг 4 и 3 года назад на Кубках LG. Не знал бы - не говорил.

Вообще-то этот конкретный вопрос не для форума. Не хочу, тобы общественность занималась публичным выяснением отношений по давно закрытому вопросу.

Но если есть желание - приватом, пожалста. Расскажу всё, что знаю.


Ну а описание г-на Серпова сравнения РС (если перевести с научного на нормальный) заключается в сравнении точности прогнозов побед и поражений, данных с помощью разных РС. Какая точнее прогнозирует, та и лучше.



Отправка отредактированного (30/04/04 11:25)

&lt;Китай в нашем сердце&gt;

кто занижает рейтинг. тот будет наказан судьбой....будет каяться и не получит прощения !!!
Да будет так !!!

Да уж, проследите, пожалста.



&lt;Китай в нашем сердце&gt;