Вопрос истории Го: 19х19 или 17х17?

Здравствуйте!
Несколько дней думал над темой разметки доски. Почему современное Го имеет 19 линий, а тибетское Го - 17 линий? Какой размер доски был изначальным и почему произошли изменения?
И вот, решил подойти к этому вопросу технически. Хотел попробовать без версий, которых ни проверить, ни подтвердить нельзя, но всё-таки одну идею пронёс через свой материал - о причине расширения. Но об этом ниже.

Вот традиционная современная разметка 19х19


А вот древние гобаны:

Цитата:

Самый древний гобан был найден в 1999 в Тибете. Примерный возраст этой удивительной находки 3000 лет. Это гобан 17 x 17 с двумя пиалами для камней, выдолбленными прямо в камне. Габариты гобана: длина 115см, ширина 56 см, толщина - 20 см.

Цитата:

Это каменная доска 17х17, найденная в могиле времен династии Хань (206 г. до н.э.- 8 г. н.э.)

Цитата:

Это самое ранее изображение игрока Го, датируемое, примерно, 690 г. н. э. Оно найдено при археологических раскопках в Sinkiang Uighur - автономном округе Китая.

Как видно, разметка древних досок была 17х17:


Как мне кажется, расширение до 19 линий произошло по той причине, что древние игроки заметили неформальный изъян

Как видите, на поле есть полноценные перекрёстки (показано зелёным цветом), а есть неполноценные (жёлтым и красным). И для того, чтобы поле выглядело получше, выдумали поле "с продолжением" линий (на пунктир не обращайте внимание):

То что я нарисовал пунктиром - это то, как, возможно, в будущем дорисовали границу поля, которая потом превратилась в 19-ю линию для игры:

То есть играли на "зелёных" перекрёстках, а крайние линии не использовались. Поэтому и, возможно, в одном из древних комплектов была доска с разметкой 19х19, но камней как будто рассчитано для поля 17х17.

Не берусь говорить о том, как эти изменения повлияли на чистоту игры - стала ли она лучше, шире, или потеряла свой изначальный вид (и, возможно, определённый смысл-замысел), но, думаю, любители традиций могут играть в Го на 17 линий, как в полноценную игру (а не как 9х9, 13х13 и др. - для обучения). Просто хотелось разобрать этот вопрос, и как у меня получилось - судить вам!

П.С.
В древних видах правил Го, как известно, не только количество линий различалось, но и сами правила. Вот сейчас доска чиста перед началом, а раньше сразу несколько камней расставлялись в "звёздные пункты" - как по каким правилам: 4, 8 или 17.
Так вот, Джен Най-чанг описывая Го в Тибете как "большую игру окружений" говорит:

Цитата:

Она очень сложная и требует большой отдачи от игроков, так что только очень немногие могут в нее играть. Каждый игрок имеет 151 камень, одна сторона белая, другая чёрная. Это включает шесть больших камней, которые не двигаются и остаются на том же самом месте. Все остальные камни могут быть перемещены. Полная техника и правила игры очень похожи на большую игру окружения в Китае. Считается, что в эту игру играют только в Лхасе…

Выделенный жирным текст наводит на мысль, что, возможно, остальные камни не только ставились на доску, но и имели право двигаться на ней, т.е., к примеру, вместо хода игрок имел право сдвинуть свой камень на соседний перекрёсток. Хотя это предположение я сам считаю слабоватым, ведь игра от этого бы потеряла свой известный нам всем вкус (хотя, возможно, и обрела бы какие-то другие интересные качества), но.. всякое возможно. Но это другая тема.

Благодарю всех за внимание! Жду комментариев! Давайте вместе всё обсудим!

Просьба модератора перенести этот разбор в раздел "Истории игры Го", если так можно. А то лишь сейчас нашёл такой раздел. Просто это мой первый разбор, вот я и промахнулся из-за невнимательности.
Если нет - то данное сообщение просто удалите, пусть тема уже будет в "Форуме по игре Го".

Сталинец Написал:
-------------------------------------------------------
> Как мне кажется, расширение до 19 линий произошло
> по той причине, что древние игроки заметили
> неформальный изъян

> Как видите, на поле есть полноценные перекрёстки
> (показано зелёным цветом), а есть неполноценные
> (жёлтым и красным). И для того, чтобы поле
> выглядело получше, выдумали поле "с продолжением"
> линий (на пунктир не обращайте внимание):

> То что я нарисовал пунктиром - это то, как,
> возможно, в будущем дорисовали границу поля,
> которая потом превратилась в 19-ю линию для игры:

> То есть играли на "зелёных" перекрёстках, а
> крайние линии не использовались. Поэтому и,
> возможно, в одном из древних комплектов была доска
> с разметкой 19х19, но камней как будто рассчитано
> для поля 17х17.


В наделении перекрёстков "полноценностью" добавлением линий на гобане мне видится "Сказка про Белого Бычка", ведь новые крайние линии опять становятся "неполноценными" (не очень удачный термин, учитывая особую и часто парадоксальную топологию "крайних" (угловых и "боковых") перекрёстков, обогащающую тактику и эстетику Го).

В любом случае, интересна сама постановка вопроса – морфологический, а не нумерологический (например, по числу дней в году) "поиск предназначения" (по Стругацким) формы гобана. Уверен, что 19 – отнюдь не случайное число, как наверняка не случайны количества "лучей" и "спиц" в формах фрактального множества Мандельброта:




Мне, например, в гобане 19х19 видится 9 «подгобанов» 7х7, где хоси большого служат малым тенгенами…

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Очень интересная гипотеза!
Беру время подумать.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Ви Ми,
"Неполноценными" перекрёстками я назвал их для удобства. И заметьте, в "расширенной" версии поля 17х17 - нет новых линий, есть просто продолженные старые, чтобы перекрёстки стали "полноценными":

А выше, в первом сообщении, пунктиром я показывал следующий этап, когда добавили уже те линии. Но линии эти - лишь как ограждение, а использовали дальше внутренние 17 линий для игры. Вот как можно это представить:


Тут вообще видно, что крайние линии отличаются от внутренних, а камень, если поставить, - будет чуть ли не торчать с гобана.

Потому, так сказать, есть такие и подобные гобаны, где внешняя часть по цвету отличается от внутренней.

В общем, тут я не столько фактами оперирую, сколько выдвигаю предположения, которые бы смогли ответить на вопрос: "Почему го из 17х17 превратилось в 19х19?". А то что первые гобаны были 17х17 - это факт. Потому я и исхожу из него, а не рационализирую почему 19х19 имеет математический, эзотерический, или другой смыслы. То есть, вполне возможно, что из 17х17 превращение в 19х19 имело полностью осознанный смысл, как эволюция игры - и этому могли поспособствовать какие-то мировоззренческие, метафизические постулаты (вот эти математика, гармония и т.д.). Но мне интересны причины, сам процесс, а не результат. Результат известен - это доска 19х19, на которой играет весь мир. Для примера, это как с каким-то техническим устройством: им могут все пользоваться, видеть на нём картинки, слушать музыку, но как это устройство создано (это вопрос истории Го вообще), как оно эволюционировало из ранней версии (а это наш вопрос о превращении из 17х17 в 19х19) - не каждый задастся этими вопросами.

Сталинец Написал:
-------------------------------------------------------
> Тут вообще видно, что крайние линии отличаются от
> внутренних, а камень, если поставить, - будет чуть
> ли не торчать с гобана.

> Потому, так сказать, есть такие и подобные гобаны,
> где внешняя часть по цвету отличается от
> внутренней.

Еще нагляднее запретить ставить камни на край, возведя по периметру стенку (Го на дне квадратной сковородки :)

Кстати, если бы периметр гобана использовался только как ограждение, то для половины камня хватило бы и половины размера клетки (но это было бы не так красиво).

Но если на край раньше не ставили, то тем революционнее был бы переворот с появлением игры на краю.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Гипотеза интересная, идея довольно смелая. Пока она мне не близка, но тоже буду думать об этом.

Что можно добавить и прокомментировать. Во-первых, в древности были разные стандарты полей, в том числе и 21х21 и 18х21 и 15х15. Все они найдены в единичном исполнении.

Точно известно, что на юге Китая и в Тибете играли на полях 17х17. Скорее всего, этот размер был базовым. Однако, мне в Китае говорили такую версию, к которой пришли сами китайцы, что изначально было поле 13х13. А потом оно расширялось. Все эти метаморфозы относятся к периоду 4 век до н.э. 6 век н.э. Что было до этого периода - судя по всему, неизвестно. Можно отследить по письменным источникам первое упоминание поля 17х17.

Размер 17х17 логичен с точки зрения восьмеричной системы счисления. Сюда же подходит и священное число "7". Культ этого числа относится к междуречью, и пожалуй, к Шумеру (в этом не уверен). В Китае священное число - 8. В общем это всё близко.

Откуда был взят размер 19х19? Тут есть разные гипотезы. Пока из археологии мы видим, что он появился позже 17х17. Но, возможно, за этой реформой стояли какие-то знания о древности, которые до нас не дошли. Разница принципиальная - другая система счисления - десятичная. Причем, что интересно, индейцы Мезоамерики использовали 19-тиричную систему счисления. А что если 19х19 - вообще изначальный размер? Если, конечно, предполагать, что пра-версия Го была международной игрой некоей древнейшей цивилизации "богов", которые завезли свои знания потом в Китай (об этом пришествии богов есть миф о Первопредках). Но это так, фантазия.

Теперь насчет рамки поля. Идея конечной рамки, предела игрового поля соответствует китайскому представлению о Великом пределе. Версия с бесконечным полем - это совсем иная философская парадигма. Плюс тут есть одна существенная проблема - как не использовать эти перекрёстки, если они дают дополнительные дыхания камням? Просто игнорировать их? Но это немыслимо для такого серьезного искусства как Го. Значит камни на краю становятся бессмертными, либо же нужно ставить дополнительные камни на 18-ю линию, чтобы окружать тех, что стоят на условном крае 17-й линии. Но тогда автоматом происходит расширение игрового пространства. То есть, предельная рамка необходима, чтобы правила игры были однозначны, просты и непротиворечивы.

Ви Ми, на счёт того, что половины линии хватило бы - согласен, даже сам такое прикинул было. Я же не говорю, что те доски, которые я для примера привёл - создавались с расчётом 17х17. Просто показал, как представил каноничное поле для игры 17х17, которое превратилось в 19х19. Так что я лишь выдвигаю предположения, а из них уже вместе можно развить что-то большее и конкретнее.
А го на дне квадратной сковородки мне понравилось)))

Михаил Емельянов, на счёт рамки поля с дыханиями - это в точку. Раз линия есть дыхание, то визуально некрасиво бы смотрелись торчащие от камня по сторонам линии. Хотя, может, это мы уже рационализируем. Ведь всё есть отражение всего, то есть любой кусочек чего-то несёт в себе идею целого. Так и о Го мы говорим ведь, что это не только игра, что с помощью го можно не познать Го, а можно и познать. Потому и, возможно, лишняя линия уходящая за рамки поля тоже имела свой смысл, но в рамках игры - она могла не считаться.
А вот какой изначальный размер был - это да, наверное, самый важный вопрос. Моя тема, наверное, часть этого вопроса. Просто я исходил из факта, что самый древний найденный гобан - был всё-таки 17х17.
На счёт древней цивилизации - интересно. Сам об этом думал в последние дни. Тут сразу вспоминаю чтения Э.Кейси и похожие материалы других ясновидящих, а также, конечно, множество неопровержимых фактов (как материальных: мегалиты, обработанные камни, ориентация сооружений далёкой древности на Север и друг на друга, так и совпадения в духовном наследии множества народов: мифы, схожие черты в космологии и т.п. вещах), которые никак не вписываются в официальную историю Ведь у прошлых цивилизаций наверняка тоже были какие-то настольные игры и, возможно, некоторые из них частями, или полностью дошли до нас (или до наших "послепотопных" предков, а потом трансформировались).
А вдруг го древности было вообще трёхмерным (а то и больше-мерным)? =)

А как насчет эту доску. 17х17 или 15х15?
Ее нашли в Вангду, Хебей и датирована династии Восточная Хань (25 - 220 г. н. э.).

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Я однажды подавил соблазн кражи квадратного канализационного люка с сеткой 15х15 или 17х17 :))
Очень хорошо смотрятся линии не нарисованные, а вырезанные (тисненые, продавленные) - как берега потоков жизни...

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Константин, ваш гобан, похоже, 17х17. Крайняя линия подходит к краю доски.

Сталинец, вопрос с выходящим из-под камня дыханием очень важный. Если согласиться, что это дыхание игнорировали, то нарушается целостность пространства игры. То есть появляется условность, не относящаяся к природе камней и доски, а связанная с эстетическим чувством игроков. Объяснить, например, правителю, на каком основании эти крайние дыхания не имеют значения, или какое они имеют значение - было бы довольно трудно.

Что можно сделать в практическом русле - взять доску 19х19 и поучить людей игре на поле 17х17. И посмотреть, как будет восприниматься такая доска. Это любопытный опыт.

Bayraktarov, хотя эта доска более поздняя, но тут вы правы, что если мою гипотезу применять - то тут уже вопрос о 17х17 и 15х15. Но к этому времени, может быть, уже устоялась традиция игры и на полях. Так и с доской 9х9 можно ставить вопрос о 7х7. Но в нашем случае реальное историческое преобразование: древние доски 17х17, а потом уже 19х19. И как мостик между этими двумя досками, как почва для развёрнутой мной темы - это та доска, о которой я говорил выше. Ниже даю ссылку.

Ви Ми. Я тоже когда начал го играть - смотрел на доски и на укладку дорог , тротуаров, полов в больших помещениях и на люки, как на потенциальные доски для игры)))

Михаил Емельянов, согласен, что природа камней была бы нарушена и для этого пришлось бы делать условность "почему нельзя ставить на край". Но это на наш уже сформировавшийся взгляд на игру. Тут версия Ви Ми о "половинах" линий помогла бы (а был бы я сейчас не на работе, я бы нарисовал такую доску), но как известно, таких досок никто не видел. Так что, се ля ви. Но мне нравится этот комплект, где внутри от крайней линии одним цветом игровое поле помечено, а внешняя сторона другим - чёрным.
А на счёт эксперимента о обучении 17х17 на доске 19х19 - классная идея. Настоящий практический подход.

Всем. Вот что прикинулось по теме вообще. Вдруг продолжения этих линий (чтобы перекрёстки были "полноценными") было изначально настолько, чтобы поставленный на крайний перекрёсток камень закрывал их? То есть, как писал Ви Ми, хватало бы продолжения на половину клетки. Но это если думать о визуальной гармонии на доске. Но поскольку ни одного такого комплекта не было найдено, то и говорить о них нет смысла. Надо разбирать версию с полными продолженными линиями и с границей, на которой не играли.

Вот я пишу, что отправной точкой для размышлений был комплект го, где линий 19х19, но камней как будто для игры 17х17. Вот ссылка на небольшую заметку о комплекте: [weiqi.ru] (Кстати, на обложке изображено как раз два тех гобана, которые я здесь использовал: интересное совпадение).

Сталинец Написал:
-------------------------------------------------------
> Bayraktarov, хотя эта доска более поздняя...

Да нет, это даже самый старый и целый гобан в мире, а тибетский артефакт 17х17 не имеет возрасть 3000 лет, он из 7-го века.

А самый старый кусок доски тоже хорошо известен и относится к династии Западная Хань (206-25 гг. до н.э.). Мне даже кажется, что это часть 19х19, хотя это и очень спорно.

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Bayraktarov, мне тоже кажется, что 19х19. Потому что видно хоси на пункте 4:4, а самая дальняя диагональ 9:9 не имеет пометки хоси. То есть на 10:10 вероятней всего центральная хоси (это как раз на досках 19х19), если не дальше.
Но я вот не понял с датировками досок и их кусков. Там 3000 лет до н.э., там 2 век до н.э. и т.д. А вы говорите что 7 век. Делитесь ссылками, пожалуйста, чтобы можно было сравнить источники, или просто говорите откуда информация. Чтобы не было потом путаницы.

Привет, Сталинец!
Вот и ссылка The Origins of Go]

Тибетская доска была найдена при археологических разкопках там где был дворец правителя Сонг Цэн Гампо (617-650 г.г. н.э.). Поетому датируется к 7-ом веке н.э. Когда была найдена? 1999 или 2000 - мне не совсем ясно, но это не важно.

Можете прочитать и Тибетская традиция игры Го.

А вот это круто Игра Го в Тибете :)

Во всяком случае, тибетский гобан не может иметь возрасть 3000 лет или что он с 3000 г. до н.э.

А доски из эпохи Хань пожалуй самые древние артефакты.

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Цитата:

А самый старый кусок доски тоже хорошо известен и относится к династии Западная Хань (206-25 гг. до н.э.)

Ощущение, что доска делалась на скорую руку. Примитивными инструментами. Детьми? Что за материал (камень)? Неизвестно? Или это глина?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn!
Это из глины, кирпичная доска. Она была найдена неподалеку гробницы императора Джин Ди (188 – 141 гг до н.э.). Доска не связана со захоронением. Полагают, что на ней играли стражники на досуге. :)

Болгарское Го [weiqiland.net] [weiqi.start.bg]

Bayraktarov Написал:
-------------------------------------------------------
> Доска не связана со захоронением.
> Полагают, что на ней играли стражники на досуге.
> :)


Если стражников застал за игрой противник или патруль, то доска может быть связана с захоронением стражников :)

Привет, Bayraktarov! Спасибо за ссылки!
Кстати, вот очень интересную вещь там нашёл:

Цитата:

Незадолго до династии Тан (618-907) 17х17 Го доска была заменена на 19х19 доску, о чем свидетельствует эта керамическая Го доска датированная династией Суй (581-618)

Не дно квадратной сковородки (и даже не перевёрнутая сковородка)), коненчно, но тем не менее - прямое подтверждение моей идеи о том, что превращение границы (борта) в игровую зону имело место! Так что гипотеза теперь может превратится в реальное предположение, т.к. появился какой-никакой, но факт. И тут уже не до эстетики и философских парадигм (тем более, это на наш взгляд, когда мы в современности рационализируем всё, а для того времени, может быть, как раз наоборот всё казалось - и кажущаяся нам негармоничность для древних могла иметь реальный смысл).
И повторю на всякий случай: я не ратую за то, что нам нужно начинать играть с "продолженными линиями" будь-то на доске 17х17, или 15х15. Но хочу понять, как 17х17 превратилось в 19х19 - и тут возможно как раз была традиция играть с "полноценными" перекрёстками. И потом, как написал Ви Ми: "Но если на край раньше не ставили, то тем революционнее был бы переворот с появлением игры на краю". То есть была реальная эволюция в Го.

Да, ставить камень на край, видимо, очень трудно. Надо бы увидеть этот гобан в живую, чтобы понять это. Я задавался этим вопросом - как они играли? Ответа у меня пока нет. Если это так, то камни на краю доски становятся бессмертными. И это серьезное отличие в правилах, касательно Го 17х17. Известно, что в Тибете также совершенно другие правила их Го, которое тоже 17х17.

Мы можем попробовать обратиться с таким вопросом - как ставить камни на край доски - к историкам в Китае и Японии. Интересно, что они скажут.

Так что ваше наблюдение становится похожим на правду. Будем исследовать эту тему.