Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 oldyew
> Это можно было бы расценить как комплимент, если бы не провокационные вопросы не по теме и не данные мною ясные ответы.
Провокационность вопросов - это ваше их восприятие.
Мне просто до сих пор не понятно ваше положение по этому вопросы, поэтому в очередной раз решил попробовать узнать, но вы опять не захотели определиться:) Видимо еще не время...

>К тому же подобную манеру ведения дискуссии, когда человек задает "закрученные" вопросы, прекрасно знает на них для себя ответы, и получив ответы потенциальной жертвы
становится в позу экзаменатора и выносит вердикт, так вот, такую манеру ведения дискуссии принято считать высокомерной.

Если вопросы показались вам "закрученными" - извините. Это зеркало.
Еще раз, я хотел узнать ваше мнение по указанным вопросам, но ответить не "закрученно" вы не пожелали. А вердикта никакого не было, только алаверды:) Это вы любите бога в судьи привлекать. Я не виже в смысла указывать людям их место. Мне достаточно "знания" о своем и для поддержания беседы интересно знать, мнение других по некоторым вопросам, если они желают его дать, но так бывает не всегда, увы.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> > Хорошо кому?
Вам конечно виднее, что вам лучше или удобнее. Я подумал о том, что школа которая открыто сравнивает себя с другими школами или направлениями выглядит более сильно. Это создает впечатление честности и открытости. А еще появляются перекрестные ссылки. Например при встрече с Го вспоминается например НЛП или наоборот увидев рекламу какого нибудь психологического курса заодно вспоминается их недостатки и преимущества Го. Ведь чем больше и разнообразнее количество ассоциаций, тем больше людей узнает о Го. По мне так большинство просто не знает что такое Го. Один знакомый так вообще Го с геями с ассоциировал. :( А слово вейчи и вовсе услышал впервые в жизни, хотя ему не так уж и много лет, 35 всего.


> На днях в Шк."Стожар" пришло письмо. Вот отрывок
> из него, который я публикую с разрешения автора:
> "В Го привлекает то, что это игра имеет очень
> яркие параллели с жизнью, и очень четко описывают
> психологический настрой меня как человека.
> Анализируя свою игру я лучше понимаю свое
> поведение в жизни, а значит могу что то исправить.
> Кроме того меняя стиль игры в Го я меняю себя, а
> это довольно занимательно."
Любая игра имеет параллели с жизнью. Го в этом смысле конечно не исключение. И как у игры у Го есть свои достоинства и есть недостатки.

> Добавлю, что по моему мнению топор - это
> инструмент плотника, а не орудие убийства.
Топор да. Я как-то нашел на этом сайте обсуждение партии профессиональных игроков. Один из них допустил ошибку и подставил свои камни под атари, второй его сьел. Там еще были размышления - может противник должен был поступить благородно, указать ошибку и сыграть в другом месте, а первый должен был после этого сдаться. Может я тоже должен показывать своему противнику его слабые места? Так вот все это ерунда. Го обращаю внимание на профессиональном уровне, прежде всего инструмент "убийства" противника. Го очень похоже на фехтование. Открылся, устал, заболел, постарел, потерял внимательность - ты мертв. Обучающие и исследовательские партии очень даже похожи на занятия фехтованием в спортзале. А японские экзамены на про? Лучшие идут вверх, остальные не состоявшиеся в жизни лузеры.

Еще вы в Го хвалите ее стратегические возможности. Стратегия это без сомнений военный термин и опять же инструмент "убийства". Никто в обычно жизни не строит стратегию для того чтобы пойти в магазин за хлебом, стиральным прошком и колбасой. И наоборот разрабатывают стратегии захвата рынка, строят стратегические военные базы и охраняют стратегически важные территории. Так что Го это стратегический тренажер агрессии и войны. Не обязательно всех "убивать", но обязательно уметь защищаться, нападать, захватывать, строить ловушки, ловить зазевавшегося противника. И проводить исследовательские и обучащие партии, чтобы научиться это делать еще лучше.

В обычной жизни навыки, которые дает Го очень даже нужны. Меньше начинаешь делать ошибок на работе, уверенне идешь к начальнику с просьбой повысить зарплату, проще и быстрее преодолеваешь свою лень, лучше планируешь свое будущее, лучше распределяешь энергию и время. И в конечном счете лучше строишь свою жизнь. Если вы имели в виду это говоря о топоре, то я конечно же согласен.

И все-таки топор это в первую очередь инструмент. А то, что его можно эффективно применять и как инструмент плотника, и как орудие убийства - так это просто дает ему значительный плюс в гибкости. И ни одно из этих свойств не является его минусом.

>Открылся, устал, заболел, постарел, потерял внимательность - ты мертв.
>Обучающие и исследовательские партии очень даже похожи на занятия
>фехтованием в спортзале. А японские экзамены на про? Лучшие идут
>вверх, остальные не состоявшиеся в жизни лузеры.
Как и в любом другом виде спорта. Есть такая разновидность Го, как игра на результат(на победу). Да, она обладает подобными правилами и особенностями. Но разве этим Го и ограничивается?

P.S. По-поводу обсуждения пути - есть вопросы, на которые каждый человек должен ответить именно сам для себя, а не искать шаблоны. Само собой, ответы будут различаться, и это естественно. И у каждого человека свой собственный путь. Да, порой часть пути может совпасть, но не стоит необдуманно выбирать чей-то чужой.

2 graarh
<<И все-таки топор это в первую очередь инструмент А то, что его можно эффективно применять и как инструмент плотника, и как орудие убийства - так это просто дает ему значительный плюс в гибкости. И ни одно из этих свойств не является его минусом>>
Топор, это прежде всего кусок металла соединенного с куском дерева. Инструментом его делает человек. Инструментом чего? Это тоже в его воле.
С моей точки зрения орудием убийства может послужить любой предмет и это не дает плюсов или минусов.
Топор - аллегория, в данном случае Го.
Если человек видит в нем только "орудие убийства", то с этим человеком сегодня ничего не построишь. Он - просто не умеет им пользоваться по другому.
Реальным топором легко показать пример такого строительства. А как показать внутреннее строительство через Го? Обучить - можно. Показать - только тому, кто сам уже умеет что-то делать этим топором. Потому, что он (сорри меня отвлекли) уже проделал часть работы и способен оценить результаты и перспективы.
Да и насколько это и кому нужно?

2 karil
<<Так вот все это ерунда. Го обращаю внимание на профессиональном уровне, прежде всего инструмент "убийства" противника>>
По всей видимости вы имеете ввиду уровень профессионального спорта Го.
В этом смысле ни один из видов спорта - не исключение. Дело в том, что спортивное Го не может быть авторитетом, эталоном, примером или доказательством для Го прикладного. Равно как и наоборот. Это - разные сферы.
Поэтому ваш аргумент действует только для системы ценностей спортивного Го. Здесь есть чуток об этом. См. "Под солнцем Го" [librarystozhar.blogspot.com]

Продолжу:
<<Стратегия это без сомнений военный термин и опять же инструмент "убийства>> Плохо что без сомнения :) Сегодня это не только военный термин. Стратегия - это способ достижения цели, и необязательно военной.
<<Так что Го это стратегический тренажер агрессии и войны>> Ваше понимание и виденье Го - одно из многих, и его нельзя опровергнуть. Потому, что Го и это в т.ч. :)

<<...школа которая открыто сравнивает себя с другими школами или направлениями выглядит более сильно. Это создает впечатление честности и открытости...>> А зачем? Зачем выглядеть? Зачем создавать впечатления честности? Что хорошего в открытости Школы?
<<...тем больше людей узнает о Го >> Это - весьма условная ценность...

2 Present
Мне кажется я понял, что вы хотели мне сказать. Я все твердил о агрессивности Го, а вы о пути, развитии, психотехниках. С точки зрения саморазвития агрессивность в Го действительно не столь важна, если сравнивать с другими качествами. И действительно какая разница кто победил если цель была научиться контролировать свои страх, тревогу, жадность или научиться планировать.

2 karil
Ну, пожалуй, можно и так сказать.
Во всяком случае, близко. Для старта это очень не плохо. <<И действительно какая разница кто победил если цель была научиться контролировать свои страх, тревогу, жадность или научиться планировать.>>
Просто это цели - начальные. Но начало это - очень важное.

Попробую пояснить:
Два человека играют в Го. Игра - возможна, если оба знают правила и понимают цели и алгоритмы.

Другие двое говорят друг-другу: "Играем в Го в поддавки".
Все то же самое, но поменялся знак, а за ним следом и все цели и алгоритмы.
Внешне они также ставят камни на гобан. Очень похоже на Го. Но это - другая игра.

Третья пара садится за гобан и исследует себя (пусть даже по вашей цитате)Очень важно, что они это делают оба и каждый.Это - новый адгоритм действия. Это - Го, но это уже не игра. Точнее игра, но не против друг-друга. Вот здесь, попробуйте себе нарисовать в воображении что у них такое получается.

Четвертая пара садится за гобан с новой целью. Каждый из них (это очень важно) умеет и способен предоставить свои ресурсы для комплементарного (!) т.е. дополняющего друг-друга сотрудничества, с целью исследования процесса и своего внутреннего мира в этом процессе.
На первый взгляд, это похоже на предыдущих, но на поверку разница огромна. Суть - в умножении ресурсов и комплементарности. Предыдущие - делают вместе, но каждый своё. Эти - одно дело, для себя и для партнера.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Present

>>пусть даже по вашей цитате<<
Не моей. Про жадность это "Стиль дракона" + идея стратегии встреченная на сайте. А что еще можно исследовать в себе? Можете дать ссылки на книги или статьи?

Про Го поддавки ничего не могу сказать. Было бы неплохо попробовать, что это для начала.

В третьем варианте нет смысла сдаваться. Нужно играть пока есть место для развития. И нет смысла играть, когда ходы простые и предсказуемые, т.е. в самом конце. А еще вместо обсуждения игры можно обсуждать ощущения. Например здесь "ты напугался и убежал" или там "пожадничал". Это не обычные замечания вроде "прозевал" или "не смог просчитать".

По поводу четвертого варианта - сильно. Но наверно правила должны быть другими. С обычными у меня не получается представить умножения ресурсов. Например вариант правил при котором совместные построения приносили бы больше очков. Сравнивать уже не с друг другом, а с другой парой или со своей, но прошлой игрой. Определить с десяток простых форм приносящих одинаковое количество очков и несколько сложных форм приносящих больше, но которые понять сложнее. Хотя может и дурацкая идея. :) А еще при такой игре нельзя обсуждать доску, а нужно пытаться понять и развить идею друг друга через камни на доске. Как и в обычном Го, но уже по другой причине.

p.s.
Я сильно ушел от темы начав спор. Но однако появились идеи и по теме. С компьютером можно только в первый вариант сыграть. Получается действительно от компьютерных программ начиная с определенного уровня игры смысла уже нет. Компьютер например не умеет делать пугающие ходы, он не может испытывать жадность или бояться. И о совместном построении тоже можно пока забыть, таких Го программ вообще нет. Не знаю возможно ли это вообще, ведь требования к такой Го программе как к искусственному интеллекту.

В третьем варианте иногда нет смысла доигрывать. Результат в очках - малоинтересен.

В четвертом варианте, правила не при чем. Главное люди, состояние. готовность и умение.

<<А что еще можно исследовать в себе? Можете дать ссылки на книги или статьи? >>
Путь - для каждого индивидуален. В пути полно неведомых сложностей. Здесь нужен проводник, а не карта.
Загляните в мою гостиную. То, что вы уже нашли, как предмет для исследования - работа на пару лет :)
Дойдете до перевала - откроются новые долины:)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]